Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

П.С.для виртуального дома с системой отопления-у меня уже болит голова от запутанных и безсмысленных обьяснений.

Давайте тогда конкретно, по Вайсману.

Вы с их напольниками мощностью около 28 КВт работали?

Если да, то есть ли у них явные, существенные недостатки?

Какой у Вайсмана сервис в Киеве, хороший, или не очень?

[domnet]

Я здесь немного переделал схему так как ТС сказал что тёплых полов на втором этаже небудет.

Начнём с котельной - котёл установить там где сделан выход дымохода,бойлер установить с правой стороны , обвязку котла

Я так понял, что для нашего случая подходит котёл

VITOGAS 200-F Тип GS2 мощностью 29КВт?

(ссылка устарела)

Змінено 1 лютого 2011 користувачем Валерий Валентинович

[Elado]

 

 

Ну капец вы хоть представляете что вы толькошто сказали....причём здесь расходы теплоносителя к погодозависимой автоматике и всё остальное что вы сказали с термоголовками вместе.

Ваша концепция регулирования температуры в помещении с помощью погодозависимой автоматики хороша только для наших многоэтажек и то это понятие совдеповской инженерии.

Каким макаром погодозависимая автоматика определит для нашего топика жарко ему там или нет.

Погодозависимая автоматика всего лиш меняет температуру теплоносителя в котле в зависимости от температуры на улице, а в помещении за температурой смотрят термоголовки на радиаторах и комнатный термостат.

 

Я прекрасно представляю, а вы видимо не до конца, хотя хорошо разбираетесь в отоплении. И не надо стращать совдеповской инженерией - она то на порядок выше, чем инженерия нынешняя, а вернее ее отсутствие .

Теперь по сути.

Когда погодозависимая автомтика меняет температуру ТН (всего лишь ) она таким образом изменяет компенсацию ТЕКУЩИХ теплопотерь здания, меняющихся в пропорции с уличной температурой. ТЕПЛОПОТЕРИ здания расчитываются исходя из заданой ТЕМПЕРАТУРЫ помещения. Таким образом, оперативно меняя теплопоступления, система поддерживает заданную температуру помещения. Делает она это максимально ОПЕРАТИВНО, т.к. в регулировании не учавствует тепловая инерция самого здания. Задача при этом - подбор необходимой зависимости в виде температурного графика. Однако, для наиболее точного регулирования необходимо чтоб расход в контуре был ПОСТОЯННЫМ, иначе мы получим постоянные возмущения на входе и процесс будет ВСЕГДА носить переходной характер, параметр никогда не будет достигнут. Чтобы регулировать Тпомещения, это не делают напрямую, меняя расход, а вносят коррекцию в температурный график путем его сдвига вниз-вверх на xxx градусов. Алгоритмов сдвига существует масса, некоторые очень продвинутые.

Теперь по термоголовкам. Попробуйте провести эксперимент и снять Тпомещения, где стоит термоголовка. Когда она закрывается, то как правило выбег в плюс по температуре уже градуса 2. Когда она вновь откроется, стены уже потеряют часть тепла, отдав его воздуху, выбег будет уже в минус настолько же. И если термоголовка открылась при одной Тнаружной, а закрылась при другой, то экономии может и не быть. Регулировка по Т помещения имеет громадную инерцию и не способна быстро среагировать на изменение теплопотерь. Давайте же уже думать и рассуждать, а не верить маркетологам транснациональных компаний!

При классическом погодозависимом мы всего этого избегаем, т.к. имеем текущую компенсацию текущих теплопотерь при заданной нами текущей температуре помещения.

Все вышесказанное подтверждается ФИЗИЧЕСКИМИ законами.

Тока не кипятитесь

Схему как нибудь нарисую.

[domnet]

Когда погодозависимая автомтика меняет температуру ТН (всего лишь ) она таким образом изменяет компенсацию ТЕКУЩИХ теплопотерь здания, меняющихся в пропорции с уличной температурой. ТЕПЛОПОТЕРИ здания расчитываются исходя из заданой ТЕМПЕРАТУРЫ помещения. Таким образом, оперативно меняя теплопоступления, система поддерживает заданную температуру помещения. Делает она это максимально ОПЕРАТИВНО, т.к. в регулировании не учавствует тепловая инерция самого здания. Задача при этом - подбор необходимой зависимости в виде температурного графика. Однако, для наиболее точного регулирования необходимо чтоб расход в контуре был ПОСТОЯННЫМ, иначе мы получим постоянные возмущения на входе и процесс будет ВСЕГДА носить переходной характер, параметр никогда не будет достигнут. Чтобы регулировать Тпомещения, это не делают напрямую, меняя расход, а вносят коррекцию в температурный график путем его сдвига вниз-вверх на xxx градусов. Алгоритмов сдвига существует масса, некоторые очень продвинутые.

Теперь по термоголовкам. Попробуйте провести эксперимент и снять Тпомещения, где стоит термоголовка. Когда она закрывается, то как правило выбег в плюс по температуре уже градуса 2. Когда она вновь откроется, стены уже потеряют часть тепла, отдав его воздуху, выбег будет уже в минус настолько же. И если термоголовка открылась при одной Тнаружной, а закрылась при другой, то экономии может и не быть. Регулировка по Т помещения имеет громадную инерцию и не способна быстро среагировать на изменение теплопотерь. Давайте же уже думать и рассуждать, а не верить маркетологам транснациональных компаний!

При классическом погодозависимом мы всего этого избегаем, т.к. имеем текущую компенсацию текущих теплопотерь при заданной нами текущей температуре помещения.

Все вышесказанное подтверждается ФИЗИЧЕСКИМИ законами.

Теоретически описанное Вами, может и верно.

 

Что же до практики.

Колебания температуры воздуха в помещении в пределах 1-2 градусов вряд ли окажет существенное влияние на здорового человека, живущего в условиях Украины.

 

Да и теплопотери зданий не так быстры.

Я живу в Киеве, в кирпичном доме.

Стены в 2 кирпича.

Утепление - в нарушение описанных на форуме правил.

Стены утеплены минватой изнутри + гипсокартон.

Причём утепление проектное, и выполнено доблестными вуйками КиевГорСтроя, то есть, как попало.

Окна металлопластиковые, с 2-х камерным стеклопакетом.

 

Несколько лет назад была крупная авария теплоцентрали.

Отопления не было почти 2 суток.

До аварии в квартире было 23-24 градуса.

Калориферов у меня нет.

На улице было холодно, около минус 15 градусов.

Думали, пришел капец.

 

Почти за 2 суток температура опустилась где-то до 16 градусов.

То есть, тепловая инерционность конструкций - большая.

 

В нашем же доме, для которого здесь разрабатываем СО, утепление ещё лучше.

[Elado]

 

 

Ну капец вы хоть представляете что вы толькошто сказали....причём здесь расходы теплоносителя к погодозависимой автоматике и всё остальное что вы сказали с термоголовками вместе.

Ваша концепция регулирования температуры в помещении с помощью погодозависимой автоматики хороша только для наших многоэтажек и то это понятие совдеповской инженерии.

Каким макаром погодозависимая автоматика определит для нашего топика жарко ему там или нет.

Погодозависимая автоматика всего лиш меняет температуру теплоносителя в котле в зависимости от температуры на улице, а в помещении за температурой смотрят термоголовки на радиаторах и комнатный термостат.

 

Теоретически описанное Вами, может и верно.

 

Что же до практики.

Колебания температуры воздуха в помещении в пределах 1-2 градусов вряд ли окажет существенное влияние на здорового человека, живущего в условиях Украины.

 

Да и теплопотери зданий не так быстры.

Я живу в Киеве, в кирпичном доме.

Стены в 2 кирпича.

Утепление - в нарушение описанных на форуме правил.

Стены утеплены минватой изнутри + гипсокартон.

Причём утепление проектное, и выполнено доблестными вуйками КиевГорСтроя, то есть, как попало.

Окна металлопластиковые, с 2-х камерным стеклопакетом.

 

Несколько лет назад была крупная авария теплоцентрали.

Отопления не было почти 2 суток.

До аварии в квартире было 23-24 градуса.

Калориферов у меня нет.

На улице было холодно, около минус 15 градусов.

Думали, пришел капец.

 

Почти за 2 суток температура опустилась где-то до 16 градусов.

То есть, тепловая инерционность конструкций - большая.

 

В нашем же доме, для которого здесь разрабатываем СО, утепление ещё лучше.

 

Очень показательный и правильный пример, подтверждающий мои слова. Выводы однако, абсолютно неверны. У утеплителя к примеру, практически нулевая инерция, а лучше всего термоголовки применять в каркаснике, потому что у него негде накапливать тепло. Ваша температура не упала как раз изза огромной тепловой массы здания - так скажите, можно ли температурой этого здания управлять по воздуху в помещении??????

По вашему первому предложению - если вы зайдете в холодную комнату и быстро нагреете воздух тепловентилятором до 24, будет вам тепло? если вы зайдете к бабушке в гости, где печь русская на весь дом, а температура 18С, будет вам холодно?

Я завершаю.

Удачи топику, Интерсо - терпения и здоровья!

[domnet]

Очень показательный и правильный пример, подтверждающий мои слова. Выводы однако, абсолютно неверны. У утеплителя к примеру, практически нулевая инерция, а лучше всего термоголовки применять в каркаснике, потому что у него негде накапливать тепло. Ваша температура не упала как раз изза огромной тепловой массы здания - так скажите, можно ли температурой этого здания управлять по воздуху в помещении??????

Я надеюсь, что производители котлов, и автоматики к ним, знают об описанных Вами проблемах.

И программируют работу котлов, строят температурные кривые, учитывая эти факторы. И учитывая способ регулировки температуры в помещениях.

Термоголовки ведь не на этом форуме придуманы?

И термоголовки везде работают одинаково?

Повысилась температура - клапан закрылся.

Понизилась - клапан открылся.

 

Мы в обсуждаемой здесь схеме ничего в работе термоклапанов с термоголовками не меняем.

[GeoTeplo]

Техническое задание на разработку системы отопления

вариант на 12-00 понедельника, 31 января 2011 года

 

(размещается в форуме с целью обсуждения, корректировки, изменения, доработки, расширения, уточнения и т.п.)

Это не проект, а ТЗ, поэтому чертежи прошу не требовать.

Чертежи как раз появятся, как результат выполнения задания на проектирование.

 

1. Тип котла :

 

 

Какой элемент СО упустил из уже обсуждённого?

Добавим.

Э-эээ, можно вопросик, ТН не рассматривали?

 

Можем закрыть все пункты описанные вами.

1. ТН с возможностью управления внешним источником, резервным генератором тепла.

2. ГВС в приоритете ч\з трехходовой на бак косвенного нагрева. + электровставка 1 кВт в бак для устранения легионеллы.

3. Функция заложена в блоке управления ТН.

4. Бак ТА служит ГР.

5. Возможно медью, любой каприз... как говорится.

6. От Бака ТА общая гребенка (распред.коллектор), где сидят потребители с насосными группами ТП, радиаторы, приточка, фанкоилы и прочее. Управляются с ТН. Переключение режима тепло\холод в автоматическом режиме.

7. .....

8. Радиаторы подобрать по мощности с t теплоносителя +50*С

9. ТН управляет подмесом по t на главном коллекторе в котельной. Возможно расширение управления контурами.

[domnet]

Э-эээ, можно вопросик, ТН не рассматривали?

Тепловой насос мы применять не будем.

[domnet]

так скажите, можно ли температурой этого здания управлять по воздуху в помещении??????

Совсем запутался.

А термостаты, управляющие термоклапанами, разве не температуру воздуха в помещении измеряют?

Они же к стенам прикреплены? Но меряют-то температуру воздуха, а не стен?

[domnet]

Начинаем подбор радиаторов.

От Теплотехника получены следующие данные теплопотерь по помещениям.

Instal-therm - теплопотери_1-й этаж.pdf

Instal-therm - теплопотери_2-й этаж.pdf

Instal-therm - теплопотери_цоколь.pdf

Общие данные.pdf

[domnet]

В связи с подбором радиатора вопрос.

В 3-х помещениях будет водяной тёплый пол.

Я так понимаю, что от рассчитанной цифры теплопотерь в этих помещениях, нужно отнять тепловую мощность, которую даёт помещению тёплый пол.

 

Пирог ТП будет стандартный, толщиной 100 мм.

 

Какую в среднем мощность нагрева даст помещению один квадратный метр пола при температуре поверхности пола 23 градуса?

 

Поскольку предусматривается, что ТП будет функционировать в режиме "комфортный", с обеспечением температуры поверхности пола 23 градуса.

[domnet]

Начали подбор со стальных панельных радиаторов Kermi

nasosplus.com.ua/index.php?categoryID=91&gclid=CMi8_YnC6aYCFQsJ3wodiwG4zw

 

Выбрали серию FKO 22 с глубиной 100 мм.

Правда приведены данные по мощности одной цифрой.

Непонятно, для какой дельты температуры эта цифра?

 

В алюминиевых встречал характеристику дельтаТ и 50 градусов, и 70 градусов.

 

Как я понимаю, при использовании хорошего низкотемпературного котла, ориентироваться нужно на дельту температуры 50 градусов.

[domnet]

Следующие рассматриваются итальянские алюминиевые радиаторы

марки Nova Florida, Extra Therm S3

www.leon.ua/docs/katalognovafloridaaextratherm100s3a.pdf

 

Теплоотдача 50К одной секции высотой 577 мм (межосевое расстояние 500 мм) - 117, 5 Ватт.

Теплоотдача 70К одной секции высотой 577 мм (межосевое расстояние 500 мм) - 182 Ватт.

 

Но.

По алюминиевым радиаторам встретил ограничение pH теплоносителя не менее 6,5, и не более 8,5.

 

Чистая (типа дистилированная

) вода имеет pH 7.

Не знаю, много ли кислых солей нужно в теплоносителе, чтобы его pH стал меньше 6,5?

 

ЗЫ Посмотрел марку Nova Florida, Serir S3

www.leon.ua/docs/katalognovafloridaaserirs3a.pdf

Как ни крутил, разницы не обнаружил.

Все размеры, все характеристики - одинаковые.

Может, в разных странах производят?

Иначе зачем двум однотипным радиаторам давать разные названия?

[domnet]

По поводу гидрострелки нашел интересное мнение - за.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=793124&postcount=107

[domnet]

Возникла новая засада.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=54905

 

Выбор радиаторов то ли с нижним подключением, то ли с боковым.

 

Посмотрел на примере Kermi.

Аналогичные по типу и размерам радиаторы Керми с нижним подключением в 1,5 раза дороже, чем с боковым подключением.

 

Так ещё и вопрос, как к радиатору с нижним подключением подсоединить на подаче и термоклапан с термоголовкой, и обычный вентиль, для гидравлической регулировки?

[domnet]

Для информации. Все радиаторы с нижним подключением идут как правило с термоклапанами на которые ставятся термоголовки.

Если в комплекте панельных радиаторов с нижним подключением присутствует термоклапан с термоголовкой, то это может объяснить, почему радиаторы с нижним подключением дороже, чем радиаторы с боковым подключением.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=859774&postcount=19

[domnet]

Призадумался по поводу, какую же теплоотдачу радиаторов учитывать при их подборе?

Теплоотдача 50К одной секции высотой 577 мм (межосевое расстояние 500 мм) - 117, 5 Ватт.

 

Теплоотдача 70К одной секции высотой 577 мм (межосевое расстояние 500 мм) - 182 Ватт.

 

Разница в 50%.

Это много.

Так какую теплоотдачу выбрать?

 

Логика такова.

Пусть котёл низкотемпературный, с модулируемой горелкой, и в обычном режиме, когда не очень холодно, работает с ДельтаТ 50 градусов.

Так что, выбирать теплоотдачу 117, 5 Ватт?

И, чтобы "типа не замёрзнуть", ставить на 50% больше радиаторов?

 

Но.

При сильных холодах, при минус 20 градусов, и бОльших морозах, котёл наверняка перейдёт в режим работы с ДельтаТ 70 градусов.

 

При расчёте теплопотерь выбран режим, когда на улице минус 24 градуса.

И мы должны эти теплопопотери компенсировать.

 

Соответственно, теплоотдача радиатора 117,5 Ватт, при не очень низких температурах наружного воздуха, и ДельтаТ 50 градусов, нас устроит, поскольку теплопотери здания тоже будут меньшими, чем расчётные.

 

А при сильных морозах, и переходе котла в режим работы с ДльтаТ 70 градусов, эти же радиаторы "выдадут на гора" уже 182 Ватта с одной секции.

 

Резюме.

При газовом котле с атмосферной горелкой подбирать радиаторы по теплоотдаче при ДельтаТ 70 градусов.

 

Что в этой логике не так?

 

[domnet]

На стыке дискуссии о регулировании температуры воздуха в помещениях при помощи термоклапанов с термоголовками на радиаторах, и подбором радиаторов, пришла такая мысль.

 

Нужно постараться поточнее подобрать радиаторы, чтобы не "переборщить", установив лишние секции.

 

Финансовая сторона дела ясна, чем меньше радиаторов - тем лучше.

Алюминиевые итальянские радиаторы на наш дом при подборе по теплоотдаче при Дельта Т 70 градусов будут стоить порядка 10 тысяч гривен.

При подборе по ДельтаТ 50 градусов - порядка 15 тысяч гривен.

 

Но я в данном случае говорю о режиме работы котла, и термоголовок.

 

Ведь чем меньше радиаторов, тем меньше их теплоотдача (при прочих равных условиях).

 

Рассматриваю режим, когда дом отапливается непрерывно, с постоянной температурой в помещениях.

То есть, не нужен быстрый нагрев помещения.

Дом утеплён, то бишь тепловая инерция большая.

Котёл работает, теплоноситель журчит, радиаторы отдают помещению тепло.

 

Так вот, чем меньше секций радиатора, и чем меньше их теплоотдача, тем реже будет открываться/закрываться термоклапан.

СО будет работать стабильней.

 

Естественно, количество секций радиатора должны покрывать расчётные теплопотери.

 

Я писАл о вреде лишних секций радиаторов (или панелей радиаторов бОльшей площади, чем необходимо).

Не нужно ставить радиаторы "с запасом", и "абы було".

ИМХО

[Сергей 31]

Дельта Т 70 градусов будут стоить порядка 10 тысяч гривен.

При подборе по ДельтаТ 50 градусов - порядка 15 тысяч гривен.

А на какой трубе остановитесь при д/т 70?

[domnet]

А на какой трубе остановитесь при д/т 70?

На сколько я понял суть ДельтаТ, температура подачи теплоносителя при значении Д/Т 70 градусов будет порядка 100 градусов.

(ссылка устарела)

 

Тепловой напор (ДельтаТ , Д/Т) считается, как разность между (полусуммой температуры на входе и температуры на выходе) и температуры в помещеннии .

 

То бишь, для нашего случая, при разности между температурой подачи и обратки в 20 градусов, и температуре в помещении 23 градуса, будем иметь такую картину:

 

(100 градусов (Т подачи) + 80 градусов (Т обратки))/2 - 23 градуса (Т помещения) = 67 градусов (ДельтаТ)

 

Только вопросы:

1. Какая максимальная температура подачи теплоносителя в том же Де Дитриш, или Будерусе?

2. Какая для этих котлов разница между температурой подачи, и обратки?

3. Все ли трубы выдерживают температуру теплоносителя 100 градусов?

 

Когда ответим на эти вопросы - появится ответ на Ваш вопрос.

 

Я ведь правильно понял, что суть вопроса в том, все ли трубы выдержат температуру подачи теплоносителя, способную "подарить" радиатору тепловой напор (ДельтаТ) 70 градусов, для повышенной теплоотдачи радиатора?

[domnet]

А на какой трубе остановитесь при д/т 70?

Кстати, о трубах ТП и радиаторах.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос, заданный в этом посте

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=858992&postcount=1312

 

Какую в среднем мощность нагрева даст помещению один квадратный метр тёплого пола при температуре поверхности пола 23 градуса?

[domnet]

Посмотрел бельгийские стальные панельные радиаторы Квин.

www.leon.ua/docs/katalogquinnaquattroa.pdf

 

В них теплоотдача даётся для ДельтаТ 50 градусов.

 

Там внизу таблицы примечание: "Above data calculated per meter radiator lenght at 75/65/20°C in accordance with EN 442."

 

 

Видать, в Европе обязали считать теплоотдачу при Д/Т 50 градусов.

 

 

Сейчас для Керми и Глобал попробую узнать.

[Interso]

Начинаем подбор радиаторов.

От Теплотехника получены следующие данные теплопотерь по помещениям.

 

Уже всё давно подобрано,вам только надо сложить всю полученную информацию в одно целое%)%)%)%)

[domnet]

Уже всё давно подобрано,вам только надо сложить всю полученную информацию в одно целое%)%)%)%)

Спасибо что напомнили.

Посмотрел.

Начал понимать, что там нарисовано.

 

 

Проблема в том (не раз это писАл), что многие вещи, очевидные для теплотехника, не очевидны (по крайней мере на какой-то момент времени) для меня.

Когда Вы разместили эту схему, я её посмотрел.

 

Но обозначения не понял.

Ведь тогда до радиаторов мы ещё не дошли.

 

Сейчас, посмотрев эту схему, понял, для какого режима температуры подачи/обратки теплоносителя рассчитаны радиаторы (70/55/20).

Что это стальные панельные радиаторы Корадо.

Какие размеры секций предусмотрены Вашей схемой.

 

А когда Вы разместили свою схему, мне эти цифры ровным счётом ничего не сказали. Вы забежали немного вперёд, разместив информацию, которую я был не в состоянии воспринять.

 

Я же не для красивого словца много раз писАл, что будем идти шаг за шагом.

Просто мне нужно время, чтобы прочитать, понять и воспринять новую информацию.

Повторю - ещё месяц назад основную часть терминов, понятий и прочих словей я до этого ни разу не слышал.

А если и слышал, то не понимал, что это, и зачем.

 

Что же до подобранных радиаторов на схеме.

 

Во-первых, окончательное решение о марке радиаторов (по их внешнему виду), будет принимать жена.

Возможно, в одних помещениях будут одни радиаторы (на видных местах), а в других помещениях - другие. А может, все будут одинаковые.

 

Во-вторых, размеры радиаторов - тоже её пререгатива.

Понятное дело, что общая теплоотдача радиаторов в помещении будет согласно рассчитанным теплопотерям.

Но в части помещений - по 2 радиатора.

Вот размеры для каждого окна (в пределах общей теплоотдачи) - это тоже пререгатива жены.

Красота прежде всего (при соблюдении технических требований).

 

В-третьих. К примеру там, где Вы нарисовали в подвале радиатор №2, у жены будет кладовка.

Соответственно, радиаторы размером 900х900 будут оттуда выдворены.

А в другом месте такие размеры уже не подойдут. Нужно менять размеры этой (этих) панелей.

 

В общем, весь смысл сводится к тому, что теплотехник даст теплопотери помещения, сколько Ватт теплоотдачи радиаторов должно быть. Желательные места их расположения (под окнами само собой, кроме кухни).

А в пределах этих технических требований мы с женой выберем нравящиеся радиаторы, и их размеры.

 

По-моему, такой подход, когда консенсусно согласовываются требования СО, и вкусы застройщиков - нормальный?

[domnet]

Уже всё давно подобрано,вам только надо сложить всю полученную информацию в одно целое%)%)%)%)

Кстати, задам и Вам вопрос о том, как учесть при выборе радиаторов тепло, которое даст помещениям ТП?

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=858992&postcount=1312