Какую систему "умный дом" выбрать?

[bms-group]

И скока денег?

Публичная цена в районе 600 Евро (колеблется в зависимости от дизайна морды).

[smartdom]

Вот на российском форуме че нашел.

icp-das.ru/catalog/hmi/touchpad/tpd_vpd/60706.html

Прикольные штуки этих серий. Можно повесить к ним испольнительные контроллеры и полная диспетчеризация не только фанкойлов.

 

Вот нашел, попалось как то пару лет назад zentec.ru/.

Змінено 9 березня 2013 користувачем smartdom

[vesukr]

vesukr, спасибо, но для актуатора еще надо "что-то" что меряет температуру в помешении и "что-то" что это все вместе коммутирует и управляет.

Было бы супер, если бы к актуатору можно было подключить еще датчик температуры и датчик режимов холод/тепло и он мог автономно работать, то нашел бы он у меня применение.

 

Для минимальной инсталяции в KNX вам нужен блок питания, """"что-то" что меряет температуру в помешении"""""-комнатный контроллер (в него встроен датчик температуры, вам их набросали пару страниц назад, даже с фотографиями) и """""что-то" что это все вместе коммутирует""""" - это непосредственно сам актуатор. Если фанкойл 4-х трубный, то комнатный контроллер будет им управлять и зимой для отопления и летом для охлаждения, причем никогда не допустив одновременной работы отопления и охлаждения.

[REYDER]

Если фанкойл 4-х трубный, то комнатный контроллер будет им управлять и зимой для отопления и летом для охлаждения, причем никогда не допустив одновременной работы отопления и охлаждения.

 

а если 2-х трубный на отопление и охлаждение тогда, что засада и умный дом не справится?

[bms-group]

а если 2-х трубный на отопление и охлаждение тогда, что засада и умный дом не справится?

Если фанкоил 2-х трубный, то контроллеру необходим внешний сигнал, чтобы он понимал в каком режиме работать (нагрев или охлаждение).

[REYDER]

Если фанкоил 2-х трубный, то контроллеру необходим внешний сигнал, чтобы он понимал в каком режиме работать (нагрев или охлаждение).

 

не обязательно, (если синал он/офф) можно и датчик Т повесить на подачу тепло/холодоносителя. У сименса, те чо я ставлю так и реализовано. Но есть заказчики, что хотят гламурные пультики, и таковых я пока не нашел, к сожалению.

[bms-group]

не обязательно, (если синал он/офф) можно и датчик Т повесить на подачу тепло/холодоносителя.

Согласен, не обязательно, на зачастую дешевле повесить один датчик и отдавать централизованно режим нагрев/охлаждение на всю систему, чем тянуться от каждого пульта к своему фанкоилу и крепить датчик на подаче.

Это в простейшем случае.

 

Как правило, мы на объекте используем отдельный алгоритм принятия решения о режиме работы (нагрев/охлаждение) который помимо переключения комнатных термоконтроллеров еще и выдает сигналы "запрос на тепло" или "запрос на холод" (то есть по сути запускает котел или чиллер).

[REYDER]

на зачастую дешевле повесить один датчик и отдавать централизованно режим нагрев/охлаждение на всю систему

 

нету смысла, погодное регулирование и по внешнему датчику.

[bms-group]

нету смысла, погодное регулирование и по внешнему датчику

А одно другое не заменяет.

 

Погодозависимое регулирование котла - это управление температурой теплоносителя в зависимости от наружной температуры.

 

Запрос на тепло/холод - это сигнал включения котла/чиллера от системы (алгоритм принимает решение нужно ли включать обогрев дома и т.д.).

 

Кто-то это делает вручную - выключает чиллер и включает котел, а у кого-то в доме три котла (твердотопливка, газ и электро, как резервный), тепловые насосы и гелиосистема - и вручную это все увязывать - мрак и ужас.

[REYDER]

А одно другое не заменяет.

 

погодозависимая система автоматики предусматривает выход и на чиллер ))) по крайней мере те, что я ставлю в инж узлах.

 

А если это тепловой насос то и подавно мозги ТН сами контролируют все (ТН+Солнце+доп источник) и переключение на охлаждение и отопление и ГВС.

 

потому часта заказчик просит че-то симпатичное (пульт под фанкойл).

 

Пример (требующий реализации бытовой объект) 10 фанкойлов - надо управлять красивыми пультиками с возможностью центрального управления (задать алгоритм управления с возможностью его регулировки по времени, температуре, скоростям, наличию заказчика, требуемой нагрузке и приоритетности нагрузок, энергосбережение) щя стоит вопрос, что ставить... Умный дом заказчик категорически отрицает, только инж системы так как настоял.

[smartdom]

погодозависимая система автоматики предусматривает выход и на чиллер ))) по крайней мере те, что я ставлю в инж узлах.

 

А если это тепловой насос то и подавно мозги ТН сами контролируют все (ТН+Солнце+доп источник) и переключение на охлаждение и отопление и ГВС.

 

потому часта заказчик просит че-то симпатичное (пульт под фанкойл).

 

Пример (требующий реализации бытовой объект) 10 фанкойлов - надо управлять красивыми пультиками с возможностью центрального управления (задать алгоритм управления с возможностью его регулировки по времени, температуре, скоростям, наличию заказчика, требуемой нагрузке и приоритетности нагрузок, энергосбережение) щя стоит вопрос, что ставить... Умный дом заказчик категорически отрицает, только инж системы так как настоял.

 

Все смешалось "кони люди"

Если не секрет кто вы по образованию?

1. Есть автоматика которая управляет чиллером - это специал контроллер который идет с чиллером. Этот контроллер может быть погодозависимым сам по себе и у него на борту будет датчик наруж темп.

Аналогичное и для котла.

2. Есть потребители тепла или холода - фанкойл, который тоже имеет автоматику- термостат.

 

Управлять термостатом фанкойла еще и чиллером или котлом это маразм. Так системы никто не строит.

И нефиг лезть в автоматику управления котлом или чил. В зависимости от количества потребления теплоносителя (все 10 фанкойлов вкл или 1) котел или чил переходит на полную мощность или нет.

А вкл фанкойл или нет решает термостат фанкойла. Этот темостат может быть частью системы умный дом (тоесть им еще можно управлять по какомуто протоколу допустим для перехода в режим энергосбережения всех сразу фанкойлов чере айпад или по таймеру) или автономный - нада ходить и всем 10 руками менять режим.

Что вы хотите автоматизировать? А на счет заказчик не хочет умный дом, так это как приподнести. Назвать можно это все что я описал зональное управление микроклиматом. А можно умный дом, подзадача зональное управление климатом. Суть не меняется.

 

Потавьте на фанкой carel edrofan. Там ик пульт.

[bms-group]

Умный дом заказчик категорически отрицает, только инж системы так как настоял.

А где грань между Умным домом и инженерной системой? Это тема отдельного большого обсуждения.

 

 

погодозависимая система автоматики предусматривает выход и на чиллер

Так это и есть алгоритм принятия решений. И он же должен сообщить контроллерам фанкоилов что сейчас мы работаем в режиме нагрева, потому как в трубах горячая вода, а никак не холодная. В противном случае каждый контроллер фанкоила должен иметь выносной датчик на подающем трубопроводе.

 

 

А если это тепловой насос то и подавно мозги ТН сами контролируют все (ТН+Солнце+доп источник)

Производители ТН не в курсе конфигурации, в которой будет работать данный ТН (каскадность, наличие гелиосистемы, бекапные котлы etc.) поэтому все равно нужен контроллер, который бы все это учитывал.

 

Да и алгоритм минимизации энергопотребления далеко не тривиальный (есть достаточный съем мощности с гелиосистемы - используем ее, не хватаем мощности - вводим каскадно ТН, все равно не зватает - добавляем котлами и т.д.). Лично я не встречал штатной автоматики ТН, которая бы была в состоянии "из коробки" это все обсчитать и разрулить.

 

 

заказчик просит че-то симпатичное (пульт под фанкойл)

Красивый пульт под фанкоил, за редким исключением, это просто датчик температуры комнаты и задатчик уставки (в более продвинутых есть обработка состояний Присутствие/Отсутствие и коррекция уставки в зависимости от этого фактора). Как правило термоконтроллер (красивый пульт управления фанкоилом) требует еще и непосредственно сам контроллер фанкоила (исполнительное устройство). И такое решение имеет право на жизнь - как-то не правильно тянуть кучу силовых кабелей к термоконтроллеру, да и расключать их в подрозетнике тоже не фонтан.

 

Добавлено через 2 минуты

Все смешалось "кони люди"

Если не секрет кто вы по образованию?

Да, тоже этот вопрос давно мучает.

 

По остальному и добавить нечего, полностью согласен.

Есть автоматика теплопункта, есть автоматика зонального управления, есть между ними информационная связь.

[smartdom]

Ставить автоматику которая будет рулить автоматикой котла и сол колек к примеру не всегда нужно. Их можно развязать через накопительный бак, который греют и солнце и котел. Сол кол его греет всегда, а котел только догревает если темп падает ниже какогото порога. Т.е если мощности с колекторов не хватает. Это тема требует внимательного изучение в каждом конкретном случае, а не просто одно решение на все случаи.

[REYDER]

Это тема требует внимательного изучение в каждом конкретном случае, а не просто одно решение на все случаи.

 

кто говорил о одном решении? ))) понятно, что каждое инженерное решение требует своего алгоритма управления и своей автоматики.

 

 

Лично я не встречал штатной автоматики ТН, которая бы была в состоянии "из коробки" это все обсчитать и разрулить.

 

могу свозить на объект показать))) поверьте, есть.

 

Если не секрет кто вы по образованию?

пока не важно ))) я же не спрашиваю сколько вам лет, ваш опыт, ваше портфолио и ваше образование, упустим этот момент. Раз вы взялись вести дискуссию то уважаете мнение ТС и помогайте или не мешайте.

 

 

 

 

Управлять термостатом фанкойла еще и чиллером или котлом это маразм. Так системы никто не строит.

И нефиг лезть в автоматику управления котлом или чил. В зависимости от количества потребления теплоносителя (все 10 фанкойлов вкл или 1) котел или чил переходит на полную мощность или нет.

 

хорошо, маразм. Тогда покажите как строится то решение, что я спросил.

 

И хотел спросить, а как вы выведите чиллер на определенную мощность? Если вы не вмешиваетесь в контроллер чиллра, вы можете дать ему сигнал "работать или не работать". А чиллера работают он/офф (если быт, о винтовых промах не говорим пока)

 

 

Есть автоматика теплопункта, есть автоматика зонального управления, есть между ними информационная связь.

 

да может я не по правилам написал ТЗ ))) но я не понимаю вашего языка, и пишу как умею.

Полностью согласен с цепочкой, но какой алгоритм работы этой цепи?

[smartdom]

 

И хотел спросить, а как вы выведите чиллер на определенную мощность? Если вы не вмешиваетесь в контроллер чиллра, вы можете дать ему сигнал "работать или не работать". А чиллера работают он/офф (если быт, о винтовых промах не говорим пока)

 

 

да может я не по правилам написал ТЗ ))) но я не понимаю вашего языка, и пишу как умею.

Полностью согласен с цепочкой, но какой алгоритм работы этой цепи?

 

А я уже все писал есть автоматика чиллера главная задача которой поддерживать температуру на подаче 7 гр а на обратке 12 гр.

И никакой термостат фанкойла ему не указ как это делать. Да его можно вкл выкл с пульта контроллера чил, или по дискретному сигналу. Это уже детали. Если теплосъема нет (все фанкойлы выключены) то эти температуры 7 12 он достигает за 5 мин и переходит на вторую ступень а потом на первую а потом выкл компрессор, и гоняет воду через себя. Когда фанкойл вкл, эти темп начинают изменяться. Чил вкл 1 ступень, если не достигает этих темп то 2 и 3. И никто не допустит вас влезть в управление этим процессом. Разве что полный идиот, который потом поменяет теплообменник за 20 тыс евро. Чилер можно диспетчеризировать по протоколу модбас или лон. Но не более того.

[bms-group]

могу свозить на объект показать))) поверьте, есть.

Ну есть и есть.

 

 

И хотел спросить, а как вы выведите чиллер на определенную мощность? Если вы не вмешиваетесь в контроллер чиллра, вы можете дать ему сигнал "работать или не работать". А чиллера работают он/офф (если быт, о винтовых промах не говорим пока)

В подобных системах обычно применяются чиллеры, которые или имеют вход управления мощностью 0-10В или протокол, по которому можно задать необходимую мощность 0...100%.

 

 

Полностью согласен с цепочкой, но какой алгоритм работы этой цепи?

Я же уже писал, повторюсь:

Есть датчик температуры наружного воздуха, есть датчики в зонах помещений, есть уставка, которая задана в этих зонах.

Дальше все зависит от того, на каком контроллере Вы будете принимать решение. Есть производители, которые решили эту задачу за нас - есть "черный ящик", в него заводятся необходимые данные и он принимает решение. Что внутри - закрытая информация, например Сименс и Ханивел имеют отдел разработок, который пишет и отлаживает такие алгоритмы и их содержание - коммерческая тайна.

 

Есть свободнопрограммируемые контроллеры, в которые мы сами пишем алгоритм. Обычно ими тоже неохотно делятся.

В простейшем случае сравнивают температуру в зоне с уставкой и уличной температурой и принимают решение (плюс всякие интеграторы и задержки, для предотвращения ложных сработок).

Мы, например, свои алгоритмы не раскрываем - это наше know-how.

 

Добавлено через 4 минуты

И никто не допустит вас влезть в управление этим процессом. Разве что полный идиот, который потом поменяет теплообменник за 20 тыс евро. Чилер можно диспетчеризировать по протоколу модбас или лон. Но не более того.

Я видел чиллеры с внешним управлением мощностью, но я так понимаю приоритет имеет внутренний алгоритм защиты.

[smartdom]

Ну есть и есть.

 

 

 

В подобных системах обычно применяются чиллеры, которые или имеют вход управления мощностью 0-10В или протокол, по которому можно задать необходимую мощность 0...100%.

 

 

 

Я же уже писал, повторюсь:

Есть датчик температуры наружного воздуха, есть датчики в зонах помещений, есть уставка, которая задана в этих зонах.

Дальше все зависит от того, на каком контроллере Вы будете принимать решение. Есть производители, которые решили эту задачу за нас - есть "черный ящик", в него заводятся необходимые данные и он принимает решение. Что внутри - закрытая информация, например Сименс и Ханивел имеют отдел разработок, который

 

Когда ко мне приходят и говорят мне нада это... Я сначала уточняю а зачем, и зачастую оказывается что задача поставлена не верно. Если быт чил работает на одно помещ то можно ему и 0 10 подавать, но зачем. Можно перекрыть клапан фанкойла и чил сам уменьшит свою мощ. Точо также как кондиционер бытовой вкл и выкл в зависимости от темп воздуха, а тут темп воды. Если 10 фанкойлов, то вычислять какая мощность нада чил и подавать 0 10 в, тоже маразм. Это не понимание теплотехники. На каждом фанкойле стоит свои термостат который решает нада работать фанкойл или нет. Если нада то дает упрвление на клапан фанкойла вода течет чере фанкойл отдает тепло или холод, у чилера вход и исход темпер воды меняется и он уже принимает Сам решение как ему работать. Вот и все. А супермозги изобретать не нада, чтобы всем этим управлять.

[bms-group]

Можно перекрыть клапан фанкойла и чил сам уменьшит свою мощ.

Там скорее обратная задача - когда нужно внезапно начать много охлаждать. Я понимаю, что управляющий сигнал это что-то из серии "48 попугаев", на практике этот управляющий сигнал увеличивает скорость выхода на режим ПИД регулятора (по моим наблюдениям).

[smartdom]

 

Я видел чиллеры с внешним управлением мощностью, но я так понимаю приоритет имеет внутренний алгоритм защиты.

Внешние управление есть, но о целесообразности применения должен говорить теплотехник на этапах проектирования или эксплуатации. Или иногда нада принудительно его вывести на какуюто мощность. Сейчас я даже и не скажу когда его лучше задействовать, я больше по автоматике верхнего уровня. Даже при внешнем управлением чил, он все равно следит в первую очередь за температурами подачи и обратки.

 

Чил очень капризный элемент чтобы там не говорили. Не буду вдваться в подробности. Но переведение его в металлолом мы наблюдаем частенько. Последний случай изза китайских фильтров. Так что не советую туда лезть даже автоматчикам с опытом без спеца по тетплотехнике.

[bms-group]

Даже при внешнем управлением чил, он все равно следит в первую очередь за температурами подачи и обратки.

Так и я об этом же.

[REYDER]

Чилер можно диспетчеризировать по протоколу модбас или лон. Но не более того.

это и предполагалось, и я не говорил, что надо вмешиваться в режимы холодильного цикла, вы не внимательно читаете.

В подобных системах обычно применяются чиллеры, которые или имеют вход управления мощностью 0-10В или протокол, по которому можно задать необходимую мощность 0...100%.

 

нету таких чиллеров, или покажите кто до такого дорос?

такие алгоритмы и их содержание - коммерческая тайна.

 

хорошо, для вас пусть будет тайной и "черным ящиком".

 

Мы, например, свои алгоритмы не раскрываем - это наше know-how.

воще супер, тогда нам практически не по пути. Не буду говорить почему, лень.

 

Это не понимание теплотехники.

тут с вашим абзацем согласен, не надо изобретать. Я же не просил вмешиваться и управлять, выдать уставку или для режима охлаждения он/офф )))

[bms-group]

нету таких чиллеров, или покажите кто до такого дорос?

Подниму завтра архивы проектов, гляну у кого такое видел. По памяти - вроде у York с модбасом на борту.

 

 

хорошо, для вас пусть будет тайной и "черным ящиком"

в алгоритмы сименса и ханивела я не влазил, но общие принципы работы понимаю.

 

 

воще супер, тогда нам практически не по пути.

Конечно не по пути, у нас народ почему-то очень любит халяву и абсолютно не ценит чужой интеллектуальный труд.

[smartdom]

Про управление 0 10 или дискретно сейчас не скажу но по модбасу диспетчеризировал. Какими переменными можно управлять сейчас точно не скажу. Но это и называется Диспетчеризация т. е. Наблюдение оператором и не более того. Можно вместо оператора поставить контроллер но осторожно.

[REYDER]

у нас народ почему-то очень любит халяву и абсолютно не ценит чужой интеллектуальный труд.

 

кто сказал халяву))) вы не правы!!! мне не ваши разработки нужны, а результат конечный, а для этого надо понимать что вы хотите навоять.

 

 

вроде у York с модбасом на борту.

невозможно, у Йорка нету инверторных чиллров, да и их в природе почти нету и потому управление не возможно 0-10 В. 1-2-3-4 ступени в вынтовых пром чиллерах, а быт он/оф ну максимум 2 ступени на включение и выключение.

 

Добавлено через 1 минуту

Но это и называется Диспетчеризация т. е. Наблюдение оператором и не более того.

 

мои пром объекты подрядчики диспетчеризировали с возможностью управления включением и температуры.

[smartdom]

Подниму завтра архивы проектов, гляну у кого такое видел. По памяти - вроде у York с модбасом на борту.

 

Йорк еще с bacnet, а маквей с модбас точно есть. Да у всех есть и модбас и лон. У бытовых не знаю, больше по большим системам.