Хитрости заказчиков или найму "лохов" построить хату

[aaronbuni]

 

Абсолютно безграмотна позиция инвестора рассказывать подрядчику что и как делать. Он не имеет на это право.

У него только

есть обязанность

- провести грамотный отбор подрядчика.

И принять его работу, согласно разработанным критериям.

 

Инвестор имеет право рассказывать все что угодно

Подрядчик имеет право не работать с таким инвестором

А обязанности только:

у подрядчика качественно выполнить работу

у инвестора ее оплатить

[Hopira]

"Контролировать" и стоять "над душой" - это разные вещи.

 

Абсолютно безграмотна позиция инвестора рассказывать подрядчику что и как делать. Он не имеет на это право.

У него только

есть обязанность

- провести грамотный отбор подрядчика.

И принять его работу, согласно разработанным критериям.

А вот с этого места поподробнее

А у заказчика что, простите, семь пядей во лбу?Он заведомо уверен в профессионализме строителя? (даже если кого-то нанимаешь по рекоммендации, то сомнения имеют место быть, это человеческая натура, увы).

И как его этот граммотный отбор произвести? Есть специальные правила?

Вот Вы говорите "не имеет права". А многие застройщики утверждают, что они часто в процессе работы находили дефекты и потом "учили" как и что исправлять... И это спасло им деньги и стройку...Или надо было молчать? Да и положа руку на сердце, не все же профессионалы...(хоть многие и считают себя таковыми)... Замкнутый круг, получается?

Честно, понимаю и настоящих профи, которым не по кайфу, когда их жизни учат, но понимаю и застройщиков, которым стремно все отдавать в руки строителя...Как быть?

[Hopira]

Потому что читать умею.

 

А с английским у нас в семье проще - мы ребёнка просто отправляем в Англию и на Мальту. В языковые школы.

И никого там не контролируем - просто проводим качественный отбор предложений.

 

Рада за ваши финансовые возможности. Искренне.

А читать Вы лично меня не умеете, уж извините. Все как-то не получается Вам меня понять, как и мне Вас...

[aaronbuni]

Так как, в силу национальных особенностей, инвестор у нас выступает и менеджером проекта, то обязанностей у него чуть поболе будет.

 

тогда еще раз плс - расшифруйте

[gospel]

Полезно для себя увидеть разницу между ролью покупателя и заказчика.

[S.A.Y.]

тогда еще раз плс - расшифруйте

 

Давайте я расшифрую: наболело.

 

На самом деле заказчик часто не имея понятия о процессе, ходит по стройке и командует: "делайте то, делайте это. Почему не клеим в той комнате обои: ведь штукатурка там уже есть!?! Какая Вам разница, что делать? Клейте обои пока я не привез штукатурку!"

 

А то, что переставить человека с одного рабочего места на другое занимает два человеко-дня (рабочего, который должен настроиться на работу и прораба, который ему должен все объяснить и всем обеспечить), об этом заказчик предпочитает не задумываться в большинстве случаев. И то, что штукатур не будет клеить обои, а на одну комнату обойщик не приедет - ему это пофиг.

 

Добавьте к этому в 90% подобных случаев патологическую неспособность заказчика принять окончательное решение и в итоге постепенно обстановка накаляется, заказчик не понимает, почему никто ничего не делает ведь все так просто, при этом зажимая оплаты, работяги искрят в темноте, а прораб мечется от одних к другому, пытаясь и рыбку съесть.

 

Недоверие нарастает и в конце концов Высокие Договаривающиеся Стороны расходятся по углам ринга, проклиная, одна Сторона заказчиков-кидал, другая - бестолковых строителей во главе с их сладкоречивым прорабом.

 

Будучи повторенной дважды-трижды, ситуация приводит к тому, что Стороны могут начать воспринимать ее как игру, цель которой - переиграть противника на его поле.

 

А я считаю, что это не правильно. Каждый должен заниматься своим делом, а не мутить воду в попытках оставить энную сумму в своем кармане вопреки желанию оппонента и за его счет.

 

Поэтому Корни прав, когда говорит, что заказчику не мешало бы относиться к своему дому как к проекту и ОБЕСПЕЧИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО (жирным, с подчеркиванием, курсивом и другим цветом) со своей стороны.

 

Есть, конечно, приятные исключения. Но часто все так.

[aaronbuni]

Давайте не в этой ветке?

 

И, честно говоря, руки уже опускаются расшифровывать.....

 

да в любой, только ссылку дайте

а то дом построил и не знаю, может не все обязанности выполнил

или чьи права попрал

[aaronbuni]

Давайте я расшифрую: наболело.

 

На самом деле заказчик часто не имея понятия о процессе, ходит по стройке и командует: "делайте то, делайте это. Почему не клеим в той комнате обои: ведь штукатурка там уже есть!?! Какая Вам разница, что делать? Клейте обои пока я не привез штукатурку!"

 

А то, что переставить человека с одного рабочего места на другое занимает два человеко-дня (рабочего, который должен настроиться на работу и прораба, который ему должен все объяснить и всем обеспечить), об этом заказчик предпочитает не задумываться в большинстве случаев. И то, что штукатур не будет клеить обои, а на одну комнату обойщик не приедет - ему это пофиг.

 

Есть, конечно, приятные исключения. Но часто все так.

 

все просто как апельсин

Все нюансы оговариваются ДО начала процесса - что не стоим над душой, не даем команды что и как делать и т.д.

начинают, делаете замечание, а лучше тыкаете носом в простой бумажный листик, где Вы все написали и оба участника процесса подписались. Не документ, а так, для понимания.

А нет понимания, разворачиваемся и уходим

у Вас же с заказами нет проблем

 

а не оговорили с начала кто кого танцует, терпите, договаривайтесь, объясняйте

[aaronbuni]

И зачем теперь это обсуждать?

да вот думаю еще дом построить, зачем совершать одну ошибку дважды

 

я за справедливость - и в правах и в обязанностях

[aaronbuni]

Чё-то нестыковочка получается......

 

стыковочка....не умею так пользоваться цитированием, поэтому попробую объяснить так

 

1) не считаю себя специалистом в стройке - но при этом построил дом в котором живу. Это на тему что не являясь специалистом сложно построить дом и т.д. и т.п.

 

2) про ошибки - не хочу совершить ошибку при постройке второго дома не выполнив свои обязанности и нарушив чужие права. Вот сижу и думаю - а вдруг кто на меня в обиде и зло затаил, потому что я его права нарушил.

 

 

а серьезно - ну не понимаю я Ваших мыслей про обязанности застройщика (инвестора), не понимаю. Только оплатить работу согласно договоренностей

[aaronbuni]

Собственно, это и происходит в обсуждениях этой ветки..... Просто объявляются правила, без претензий на глубокий анализ мотивации этих правил.

 

правила обсуждаются до начала игры и по ходу игры не меняются

не нравятся правила - не играем

[S.A.Y.]

все просто как апельсин

Все нюансы оговариваются ДО начала процесса - что не стоим над душой, не даем команды что и как делать и т.д.

начинают, делаете замечание, а лучше тыкаете носом в простой бумажный листик, где Вы все написали и оба участника процесса подписались. Не документ, а так, для понимания.

А нет понимания, разворачиваемся и уходим

у Вас же с заказами нет проблем

 

а не оговорили с начала кто кого танцует, терпите, договаривайтесь, объясняйте

 

Я уже говорил где-то: кажется, что прошли уже все мыслимые и немыслимые ошибки, знаешь, казалось бы все. И все равно: возникают ситуации такие, что специально будешь думать и не придумаешь.

 

Я для того, чтоб не писать простой бумажный листик каждому заказчику - завел себе ветку в которой и рассказываю о том, какие глюки бывают. И не скрываю, что они были, есть и будут есть. Причем у КАЖДОГО. Существует простая зависимость: чем больше глюков человек прошел, тем дороже он стоит :D:D:D

[gospel]

 

а серьезно - ну не понимаю я Ваших мыслей про обязанности застройщика (инвестора), не понимаю. Только оплатить работу согласно договоренностей

 

Оплатить обязаность покупателя, но ни как ни застройщика. Для застройщика это мало

[aaronbuni]

Оплатить обязаность покупателя, но ни как ни застройщика. Для застройщика это мало

 

лично себя не разделяю в этих ипостасях - застройщик, инвестор и покупатель

 

а как Вы разделите?

[aaronbuni]

 

Я для того, чтоб не писать простой бумажный листик каждому заказчику - завел себе ветку в которой и рассказываю о том, какие глюки бывают. И не скрываю, что они были, есть и будут есть. Причем у КАЖДОГО. Существует простая зависимость: чем больше глюков человек прошел, тем дороже он стоит :D:D:D

 

старый воин - мудрый воин

а если Ваш заказчик интернет не читает и не обладает счастьем Вашу ветку читать

не проще ли все таки договариваться на берегу - опыт то у Вас есть

а вот если произошло то, что в Вашей практике еще не встречалось и не дай Бог Вы на этом попали - чтож, благодарите судьбу за платный урок. Тем более с Вашим опытом такие уроки редкость и честь

[gospel]

лично себя не разделяю в этих ипостасях - застройщик, инвестор и покупатель

 

а как Вы разделите?

 

Вот тут ньюансы (с)

[aaronbuni]

Вот тут ньюансы (с)

 

будьте снисходительны к начинающему - поясните терминологию

[Eguard]

Давайте я расшифрую: наболело.

 

На самом деле заказчик часто не имея понятия о процессе, ходит по стройке и командует: "делайте то, делайте это. Почему не клеим в той комнате обои: ведь штукатурка там уже есть!?! Какая Вам разница, что делать? Клейте обои пока я не привез штукатурку!"

 

А то, что переставить человека с одного рабочего места на другое занимает два человеко-дня (рабочего, который должен настроиться на работу и прораба, который ему должен все объяснить и всем обеспечить), об этом заказчик предпочитает не задумываться в большинстве случаев. И то, что штукатур не будет клеить обои, а на одну комнату обойщик не приедет - ему это пофиг.

 

Добавьте к этому в 90% подобных случаев патологическую неспособность заказчика принять окончательное решение и в итоге постепенно обстановка накаляется, заказчик не понимает, почему никто ничего не делает ведь все так просто, при этом зажимая оплаты, работяги искрят в темноте, а прораб мечется от одних к другому, пытаясь и рыбку съесть.

 

Недоверие нарастает и в конце концов Высокие Договаривающиеся Стороны расходятся по углам ринга, проклиная, одна Сторона заказчиков-кидал, другая - бестолковых строителей во главе с их сладкоречивым прорабом.

 

Будучи повторенной дважды-трижды, ситуация приводит к тому, что Стороны могут начать воспринимать ее как игру, цель которой - переиграть противника на его поле.

 

А я считаю, что это не правильно. Каждый должен заниматься своим делом, а не мутить воду в попытках оставить энную сумму в своем кармане вопреки желанию оппонента и за его счет.

 

Поэтому Корни прав, когда говорит, что заказчику не мешало бы относиться к своему дому как к проекту и ОБЕСПЕЧИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО (жирным, с подчеркиванием, курсивом и другим цветом) со своей стороны.

 

Есть, конечно, приятные исключения. Но часто все так.

 

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ

 

Прошу заранее прощения у всех, кого "задолбал уже" своими цитатами.

На сегодня последняя.

 

ЧИТАТЬ ЗАКАЗЧИКАМ (вслух)

 

ДБН (А.3.1-5-96) "Организация строительного производства".

 

 

Глава 1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

......

1.11 Строительство объектов должно вестись с соблюдением строительных норм, правил и стандартов, а сложных и уникальных объектов - с соблюдением, кроме того, особых указаний и технических условий проекта. Применение международных стандартов должно оговариваться в контракте.

 

1.12 При организации строительного производства необходимо руководствоваться действующми нормативными документами, регламентирующими:

- договорные отношения в капитальном строительстве;

- состав, комплектность и правила оформления проектной, кон-

структорской и сметной документации, а также обеспечение ею

исполнителей в соответствии с профилем выполняемых ими работ;

- положение об авторском надзоре проектных организаций за

строительством предпрятий, зданий и сооружений;

- условия производства строительно-монтажных работ на объекте,

порядок и правила их выполнения и приемки, обустройство

рабочих мест;

- состав работ и нормативы расхода ресурсов для их выполнения;

- условия поставки оборудования на монтаж;

- продолжительность строительства объектов;

- приемку в эксплуатацию законченных строительством объектов;

- охрану труда, технику безопасности, пожарную безопасность;

- охрану окружающей природной среды;

- лицензирование участников инвестиционной деятельности;

- сертификацию строительной продукции.

 

1.13 Условия, в которых должны выполняться строительные и, особенно, монтажные работы на объектах, должны быть отображены в проектной, конструкторской и сметной документации, в ПТД по организации строительства и производству работ, в контрактах на строительство, договорах на изготовление и поставку конструкций и оборудования.

В случаях, когда строительно-монтажные организации вынуждены выполнять работы в условиях, отличных от предусмотренных нормативными документами, контрактом, ПТД по организации строительства или производству работ, с применением других методов и средств, заказчик, генподрядчик и исполнитель этих работ должны совместно решить

вопросы их подготовки, комплектации ресурсами и выполнения, а также взаиморасчетов по ним.

....

Глава 2 ПОДГОТОВКА СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА

...

2.4 При подготовке строительной организации к строительству объектов следует обеспечивать:

постоянную готовность организации к взаимоувязанному производству всех требуемых строительно-монтажных работ на всей совокупности объектов ее производственной программы;

нацеленность этой деятельности на выполнение обязательств по подрядным контрактам, с одной стороны, и на учет производственных возможностей организации и соблюдение ее интересов - с другой.

В процессе такой подготовки прорабатывается комплекс вопросов организации работ на всю производственную программу строительно-монтажной организации с увязкой объемов и сроков их выполнения на всех объектах этой программы, загрузки исполнителей, обеспечения всеми видами ресурсов. Горизонт такого планирования должен быть в пределах одного-двух лет - в зависимости от степени определенности данных о заказах, производственных, экономических и других обстоятельствах функционирования организации. Черновой баланс производственной программы составляется в общих объемах, а уточнение ее и детализацию во времени (сроки выполнения и завершения работ, передачи фронтов работ, характер загрузки мощностей и потребности в ресурсах) получают посредством календарного планирования реализации программы.

На базе сформированной программы и графиков работ решаются задачи по организации деятельности всех исполнителей на всех объектах, своевременной комплектации их ресурсами, расчету технико-экономических результатов деятельности, разработке мероприятий по развитию (или сворачиванию) производственных мощностей. При изменениях договорных условий (заключении новых контрактов, изменении условий или расторжении старых), возникновении форс-мажорных обстоятельств (обстоятельств непреодолимой силы), а также в связи с информацией обратной связи об отклонениях реальных параметров производства от их прогнозных значений производятся регулярные или эпизодичские корректировки производственной программы.

При этом особое значение имеет неукоснительное соблюдение уже зафиксированных в контрактах обязательств. Кроме того, по мере приближения сроков выполнения отдельных работ производится конкретизация и детализация связанных с этим параметров программы, плана действий отдельных исполнителей, показателей ресурсного обеспечения и т.п.

 

2.5 При подготовке к производству строительно-монтажных работ должны быть:

- разработаны проекты производства работ;

- переданы и приняты закрепленные на местности знаки геодезической разбивки по частям зданий (сооружений) и видам работ. К этому виду подготовки производства относятся также:

- разработка и осуществление мероприятий по организации труда,обеспечение (при необходимости) строительных бригад технологичекими картами и инструкциями;

- организация инструментального хозяйства для обеспечения бригад необходимыми средствами малой механизации, инструментом, средствами измерений и контроля, средствами подмащивания, ограждениями и монтажной оснасткой в требуемом составе и количестве, в соответствии с проектом производства работ;

- оборудование площадок и стендов укрупнительной и конвейерной сборки конструкций;

- создание запаса строительных конструкций, материалов и готовых изделий, необходимого для выполнения работ с требуемой интенсивностью; (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

- поставка или перебазирование на рабочее место строительных машин и передвижных (мобильных) механизированных установок.

 

 

Глава3 ПРОЕКТНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ

.......

 

3.2 Строительно-монтажные работы должны осуществляться в соответствии с утвержденными проектами организации строительства и проектами производства работ. Отступления от решений этих проектов должны быть согласованы с организациями, разработавшими и утвердившими эти проекты, а также с органами государственного пожарного надзора - в вопросах, относящихся к их компетенции.

...

 

Глава 5 РАБОЧАЯ СИЛА И ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА

 

5.1 Для выполнения строительно-монтажных работ подрядчик привлекает в требуемом количестве инженерно-технических специалистов и рабочих соответствующей квалификации.

При соответствующем обосновании заказчик может ставить вопрос об отстранении от выполнения работ работников с недостаточной профессиональной квалификацией.

 

5.2 Бригады рабочих, в зависимости от характера работы, могут формироваться как комплексные или специализированные по отдельным видам работ. Комплексные бригады целесообразно формировать для создания ими законченной строительной продукции, укрупненных этапов работ, конструктивных узлов.

 

5.3 Организация труда должна обеспечивать его высокую производительность, своевременность выполнения работ, требуемое качество строительной продукции и безопасные условия труда. Вопросы организации труда входят составной частью в проекты организации строительства и проекты производства работ.

В проекты производства работ следует включать технологические карты, содержащие современные методы производства работ и приемы труда.

Для выполнения порученных бригаде работ ей должен своевременно (в соответствии с графиком работ) предоставляться необходимый фронт работ, комплект материально-технических ресурсов и технических средств оснащения.

 

.....

5.5 Руководство подрядной организации несет ответственность перед своими работниками за выполнение действущих нормативных документов и взятых обязательств по труду, заработной плате и обеспечению нормальных условий труда и отдыха на строительной площадке, а также принимает необходимые меры по предотвращению нарушений работниками технологической и производственной дисциплины и общественного порядка.

Участники инвестиционного процесса самостоятельно распределяют между собой обязанности по обеспечению работников жильем, транспортом, питанием, водой, медицинским обслуживанием, страхованием и т.п.

 

 

Глава 6 МАТРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ

 

6.1 Обеспечение строительства объектов всеми видами материально-технических ресурсов должно создавать предпосылки для соблюдения календарных планов и графиков строительно-мотажных работ, отображающих принятую технологическую последовательность их производства и сроки выполнения, необходимые для реализации условий контракта.

 

6.2 Материально-технические ресурсы поставляются на стройки через систему прямых договоров (контрактов) с предприятиями-изготовителями, через товарные биржи, снабженческо-сбытовые и другие посреднические организации.

Обеспечение строительства материалами, оборудованием и изделиями, производство и потребление которых контролируется государством, производится централизованно через соответствующие государственные органы и регламентируется в соответствии с установленным порядком.

В контракте на строительство объекта следует определять порядок обеспечения строительно-монтажных работ материально-техническими ресурсами и обязательства участников строительства (заказчик, подрядчик, субподрядчики, комплектующие организации и др.) по этим вопросам - заказ, поставка, приемка, разгрузка, складирование, подача на строительную площадку, контроль качества, количества, комплектности и т.п.

 

6.3 Общая потребность в строительных материалах, деталях и конструкциях на производство строительно-монтажных работ и на изготовление конструкций и деталей для строительства объектов, а также дифференциация этой потребности по объектам и их частям, видам и исполнителям работ, комплектам, срокам использования, поставщикам и т.п. определяется в проектно-сметной и организационно-технологической документации в соответствии с действующими нормами и методическими указаниями.

 

6.4 Материально-техническое обеспечение строительства объектов рекомендуется осуществлять на основе производственно-технологической комплектации, предусматривающей поставку технологических комплектов строительных конструкций, деталей, материалов и инженерного оборудования в увязке с технологией и сроками производства строите-

льно-монтажных работ.

При организации комплектной поставки конструкций, деталей, материалов и инженерного оборудования следует предусматривать:

- комплектацию видов работ, выполняемых на организационно-технологических модулях объекта (зданиях, сооружениях, узлах,

участках, секциях, этажах, ярусах, помещениях и т.п.), всеми видами материально-технических ресурсов, независимо от источников и порядка их поступления;

- повышение технологической готовности изделий, материалов и инженерного оборудования и поставку на строящиеся объекты конструкций, деталей, материалов и оборудования в комплекте с необходимыми инвентарными крепежными изделиями и другими готовыми к применению сопутствующими вспомогательными материалами и изделиями.

 

6.5 Организация транспортирования, складирования и хранения материалов, деталей, конструкций, оборудования, строительного инвентаря и оснастки должна соответствовать требованиям стандартов и технических условий и исключать возможность их повреждения, порчи и потерь.

[aaronbuni]

Прошу заранее прощения у всех, кого "задолбал уже" своими цитатами.

На сегодня последняя.

 

ЧИТАТЬ ЗАКАЗЧИКАМ (вслух)

 

 

читал пейджер - много думал

но спасибо, что прислали это сейчас, а не перед строительством первого дома - я бы не решился

[aaronbuni]

Из-за "синдрома всезнайства" нет никакого желания помогать "незнайкам".

 

наверно все, что в кавычках, является ключевым

[aaronbuni]

ведь все беды из-за нежелания или неумения договариваться

ведь даже на форуме участники конфликтов более менее перманентны

а есть люди, которые успешно решали свои задачи, не вынося их на суд общественности, просто договаривались

[aaronbuni]

Приведу цитату полностью:

 

хорошие, можно сказать - золотые слова

особенно понравилось про все риски

я так понял - бригада с прорабом - риски заказчика, технадзор и прочее - риски заказчика

куда ни кинь, всюду клин

[gospel]

хорошие, можно сказать - золотые слова

особенно понравилось про все риски

я так понял - бригада с прорабом - риски заказчика, технадзор и прочее - риски заказчика

куда ни кинь, всюду клин

Купите готовый дом. Какие проблемы?

[aaronbuni]

Кидать только в одну сторону получается.

Поначалу.

 

игра слов великое дело

нет желания кидать, есть желание работать

грустно когда работать пытаются те, у кого нет желания это делать

[aaronbuni]

Купите готовый дом. Какие проблемы?

 

у меня нет проблем, с чего Вы взяли?