Отопление без газа

[g-kit]

приветствую,

 

исх. данные: дом на 250 м2 отапливаемой площади (цоколь не рассматриваю пока) на стадии готового фундамента. Как потеплеет начнем ложить - газоблок 375мм уже закуплен. Ломаю голову над отоплением, так как газ в ул. кооперативе лежит за 100 метров и, главное, за него просят от 5 килобаксов (чисто членский взнос ! Как тут не стать сторонником альтернативного отопления! Уже подведенно 3 фазы с возможностью ночного тарифа и ограничением в 16 кВт. по моим прикидам на дом необходимо около 20 КВт на отопление.

 

Итак, на сегодняшний день пришел к такому видению отопления: полностью теплый пол + теплоакамулятор + воздушный ТН (сорее всего воздух-вода) с вставкой обычного электрического котла + закрытый камин (пиролизный с водяной рубашкой скорее всего). итак, как это должно работать:

*в межсезонье и зиму до -10 - ТН,

*ниже -10 - эл. котел (до 12 кВт) + камин,

*при отсутсвии эл. энергии (резервное отопление) - только камин.

 

это такой себе стратегический взгляд, пока без учета деталей (подогрев воды, отопление цоколя, кондиционирование и т.д.) и ньансов, поэтому прошу критиковать саму идею.

 

а также воросы по теме:

* может ли закрытый камин (встречал на 16 и даже 21 кВт) заменить полноценный ТТ котел, пускай, в те редкие случаи при -20 или отключений электроэнергии?

* воздушный ТН - комромис между дорогостоящими геотермальными системами и просто эл котлом?

 

спасибо,

-вадим

Змінено 10 березня 2011 користувачем g-kit
орфография

[murava]

Цена воздушника более-менее приличного производителя с нормальным алгоритмом работы и обязкой будет негуманна и являться половинным решением без возможности подрубить пиковый догреватель на электрике.

 

На данный момент я бы смотрел в сторону ТТ пеллетного автомата: эксплуатация не на столько дорога, как кажется, а построение универсально и относительно недорогое.

[Ростислав]

а я б все таки подумал насчет газа - сильно съэкономите на автоматике))

а так кроме пеллет альлтернативы нет

[Пролин]

Итак, на сегодняшний день пришел к такому видению отопления: полностью теплый пол + теплоакамулятор + воздушный ТН (сорее всего воздух-вода) с вставкой обычного электрического котла + закрытый камин (пиролизный с водяной рубашкой скорее всего). итак, как это должно работать:

*в межсезонье и зиму до -10 - ТН,

*ниже -10 - эл. котел (до 12 кВт) + камин,

*при отсутсвии эл. энергии (резервное отопление) - только камин.

 

это такой себе стратегический взгляд, пока без учета деталей (подогрев воды, отопление цоколя, кондиционирование и т.д.) и ньансов, поэтому прошу критиковать саму идею.

 

а также воросы по теме:

* может ли закрытый камин (встречал на 16 и даже 21 кВт) заменить полноценный ТТ котел, пускай, в те редкие случаи при -20 или отключений электроэнергии?

* воздушный ТН - комромис между дорогостоящими геотермальными системами и просто эл котлом?

 

На мой взгляд - вполне оправданная концепция. Центром системы может быть двухплащевый (бочка в бочке) водонагреватель с электротэном и подключениями на него воздушного ТН и камина с водяной рубашкой. Решение, например, с NIBE F2025-14 и 300л VPA300/200 можно оценить в 12 тыс.евро. Для 20 киловатного дома в киевском регионе с подготовкой горячей воды потребуется в год 46,5тыс.кВтч тепловой энергии. До 90% может обеспечить тепловой насос со средним коэффициентом 2,9 с расходом в районе 14,5 тыс.кВтч электроэнергии. Пиковый остаток в 4,6 тыс. кВтч может покрываться совместно камином и электрокотлом. Не знаю вашего тарифа, при 0,25 грн/кВтч (для случая использования электроэнергии для отопления) эксплуатационные затраты можно оценить в 4,8 тыс.грн., но думаю, что это существенно дешевле применения пеллетного автомата. Ему потребовалось бы сжечь порядка 11 т пеллет, цены на которые составляют 90-100евро/т.

При использовании газа потребовалось бы сжигать около 5 тыс. м3 стоимостью 7 тыс. грн. Поддерживаю ваш выбор концепции.

[g-kit]

2 murava

2 Ростислав

 

неужели все так грусно? неужели при таких условиях все так плохо? еще раз повторюсь:

* 5 килобаксов - это только за возможность подключения, а само подключение + котел наверняка еще столько же!

* ночной тариф + СОР воздушника = выиграш в 5-6 раз и преймущество перед газом должно быть ощутимым даже при возможном повышении тарифа

 

итого с одной стороны - цена отопительного оборудования при газовом отоплениии уже в районе 10 килобаксов, а с другой при преймущественном отоплении воздушным ТН - стоимость необходимой электроэнергии нужно чуть ли на уровне 20% (ночной тариф + СОР) от полученной энергии. Если при этих условиях нам кисло - что-то не так в датском королевстве - то ли Европа нам не указ, то ли зря мы бедного путина заклевали завышеной ценой на газ...

Змінено 11 березня 2011 користувачем g-kit
орфография

[Истопник]

Итак, на сегодняшний день пришел к такому видению отопления: полностью теплый пол + теплоакамулятор + воздушный ТН (сорее всего воздух-вода) с вставкой обычного электрического котла + закрытый камин (пиролизный с водяной рубашкой скорее всего). итак, как это должно работать:

*в межсезонье и зиму до -10 - ТН,

*ниже -10 - эл. котел (до 12 кВт) + камин,

*при отсутсвии эл. энергии (резервное отопление) - только камин.

 

это такой себе стратегический взгляд, пока без учета деталей (подогрев воды, отопление цоколя, кондиционирование и т.д.) и ньансов, поэтому прошу критиковать саму идею.

 

а также воросы по теме:

* может ли закрытый камин (встречал на 16 и даже 21 кВт) заменить полноценный ТТ котел, пускай, в те редкие случаи при -20 или отключений электроэнергии?

* воздушный ТН - комромис между дорогостоящими геотермальными системами и просто эл котлом?

 

спасибо,

-вадим

Можно просто поставить недорогой геотермальный тепловой насос VDE украинского производства со стабильным коэффициентом в любую погоду - и не связываться с головняком (камин-пелетник-воздушный ТН-электрокотел), а в итоге может еще и дешевле обойдется, если взвесить все "ЗА" и "ПРОТИВ".

[murava]

Да щас....

Покажите бюджет геотермалки с бурением и монтажом\разводкой - и мы сравним с мотажом ТТ пеллетника и его разводкой.

Потом полезем в эксплуатацию. По факту можем сравить с домом Ростислава - в аккуурат аналогичный домишко ...

[ttkotel]

По теме пеллетных котлов и их работе, спокойно реализуются удаленный контроль за котлом и соответственно системой отопления, вот примеры: (ссылка устарела) работа котла 60 кВт на заводе производителя, работа кола в России - (ссылка устарела) , (ссылка устарела) и (ссылка устарела) и (ссылка устарела) в Дании, еще в Чехии - (ссылка устарела) системы реализованы на пеллетных котлах ОРОР, производства Чехия.

[g-kit]

Можно просто поставить недорогой геотермальный тепловой насос VDE украинского производства со стабильным коэффициентом в любую погоду - и не связываться с головняком (камин-пелетник-воздушный ТН-электрокотел), а в итоге может еще и дешевле обойдется, если взвесить все "ЗА" и "ПРОТИВ".

 

долгое время уговарил себя на такие варианты, рассматривал: и грунтовый коллектор (но участок не очень позволяет) и подземные воды (но воды залегают глубоко, к тому же, винниччина стоит на гранитном щите, что значитель удорожит стоимость скважин), и поверхностный водоем (но Южный Буг находится относительно далеко ~250 м) - так что без головняка - никак.

Змінено 11 березня 2011 користувачем g-kit
уточнение

[Дмитрий Лавриненко]

Будете выбирать теплый пол - обращайтесь - проконсультируем и поможем купить/установить

[murava]

но Южный Буг находится относительно далеко ~250 м...

 

Вот если есть возможность теплообменником нырнуть в реку - вот тут уже тепловому насосу есть куда подумать. Хотя, даковато и недешево, но альтернативно....

[g-kit]

На мой взгляд - вполне оправданная концепция. Центром системы может быть двухплащевый (бочка в бочке) водонагреватель с электротэном и подключениями на него воздушного ТН и камина с водяной рубашкой. Решение, например, с NIBE F2025-14 и 300л VPA300/200 можно оценить в 12 тыс.евро.

 

1. Это цена только оборудования или с установкой?

2. Насколько я понял эта система не способна работать на кондиционирование?

3. Может ли VPA 300/200 работать самостоятельно (без теплового насоса), ну например, на первое время?

4. Существуют ли более бюджетные варианты (насколько я понимаю ничего "космического" в этой системе нет)

 

спасибо,

-вадим

[Пролин]

1. Это цена только оборудования или с установкой?

2. Насколько я понял эта система не способна работать на кондиционирование?

3. Может ли VPA 300/200 работать самостоятельно (без теплового насоса), ну например, на первое время?

4. Существуют ли более бюджетные варианты (насколько я понимаю ничего "космического" в этой системе нет)

 

спасибо,

-вадим

 

1. С установкой.

2. Да. Она ориентирована на работу на отопление и подготовку горячей воды.

3. Ему нужен источник тепла. Может быть,например, 9кВт электровставка. С ней, естественно, может работать без теплового насоса.

4. NIBE F2025-14 (воздух от -20С до +35С) 7105 евро. Естественно на рынке есть предложения по воздушным тепловым насосам с более низкой ценой.

[Виталий_Ж]

4. Существуют ли более бюджетные варианты (насколько я понимаю ничего "космического" в этой системе нет)спасибо,-вадим

Можно купить б/у кондиционер, внешний блок поцепить, как положено, а внутренний разбарахолить, теплообменник запихнуть в ТА, а вентилятор, автоматику и корпус выгодно продать.

[quazi]

Да щас....

Покажите бюджет геотермалки с бурением и монтажом\разводкой - и мы сравним с мотажом ТТ пеллетника и его разводкой.

Потом полезем в эксплуатацию. По факту можем сравить с домом Ростислава - в аккуурат аналогичный домишко ...

 

Вот мне как-то посчитали из расчета теплопотерь 13 кВт при -23'C на те же 250м2

 

Цена в ГРН с НДС

 

Решение 1: Источник тепла – грунтовый коллектор

77040 Тепловой насос Thermia Diplomat Duo 10 + Электронагреватели 9 кВт

9240 Коллектор * 420 м

14000 Земляные работы 400 м

15000 Установочные материалы и работы в топочной

Итого: 115 280

+

6500 Бак для горячей воды 200 л

31000 Блок кондиционирования Активный

 

Решение 2: Источник тепла – скважины

77 040 Тепловой насос Thermia Diplomat Duo 10 + Электронагреватели 9 кВт

13 985 Коллектор * 380 м

15 000 Скважины 150 м

15 000 Установочные материалы и работы в топочной

Итого: 121025

+

6500 Бак для горячей воды 200 л

31000 Блок кондиционирования Активный

 

Решение 3: Источник тепла – воздух

59157 Тепловой насос Thermia Atella 10

25000 Установочные материалы и работы в топочной

Итого: 84157

+

6500 Бак для горячей воды 200 л

[Сергей_84]

2 murava

2 Ростислав

 

неужели все так грусно? неужели при таких условиях все так плохо? еще раз повторюсь:

* 5 килобаксов - это только за возможность подключения, а само подключение + котел наверняка еще столько же!

* ночной тариф + СОР воздушника = выиграш в 5-6 раз и преймущество перед газом должно быть ощутимым даже при возможном повышении тарифа

 

итого с одной стороны - цена отопительного оборудования при газовом отоплениии уже в районе 10 килобаксов, а с другой при преймущественном отоплении воздушным ТН - стоимость необходимой электроэнергии нужно чуть ли на уровне 20% (ночной тариф + СОР) от полученной энергии. Если при этих условиях нам кисло - что-то не так в датском королевстве - то ли Европа нам не указ, то ли зря мы бедного путина заклевали завышеной ценой на газ...

 

вы так много хотите получить от ночного тарифа....озвучте этот самый тариф.....а между делом я озвучу вашу цену газа, за 1 кВт...она будет равна около 17 коп (по новому)

 

еще добавте сколько стоит ТН

[Сергей_84]

* 5 килобаксов - это только за возможность подключения, а само подключение + котел наверняка еще столько же!.

 

обычно больших денег стоит именно право подключения, а само подключение таким дорогим не будет...без этого параметра вы не подсчитаете экономический эффект.....поузнавайте стоимость подключения

[Сергей_84]

 

Решение 3: Источник тепла – воздух

59157 Тепловой насос Thermia Atella 10

25000 Установочные материалы и работы в топочной

Итого: 84157

+

6500 Бак для горячей воды 200 л

 

+электрокотел

+теплоаккумулятор для использования ночного тарифа

+работы по грамотной установке установке

+термокамин с рубашкой

+его толковая обвязка

 

вроде как эти плюсы тянут еще на 3-4 тыс евро

 

Итог: 135 тыс грн.....

 

газовая котельна 2,5-3 тыс евро (без примудростей)+ 40 штук разрешение,+ штук 20-30 подключение....

 

ИТОГО 100000...

 

По считайте за сколько лет вы наэкономите 30000 грн капзатрат....

[quazi]

+электрокотел

ИТОГО 100000...

Посчитайте за сколько лет вы наэкономите 30000 грн капзатрат....

О чем и речь.

К тому же в наших условиях понятие "гарантия" на оборудование совсем расплывчато. По-мне, чтобы инвестиции в ТН были обоснованы, а не просто для понта, нужно как минимум чтобы полная окупаемость была за срок не больше 3/4 от гарантийного.

Удобство и автоматика - таки да, присутствуют. Но полная зависимость от электричества, а при среднем COP=3 это минимум 4кВт - это в наших условиях гораздо больший риск, чем дорогая реализация.

Для себя, был бы в 100 метрах газ - подводил бы и за мзду в 5кБаксов. А так как газа нет, то будет ТТ/ЭК+ТА+ТП и ИБП в резерве для цирк.насосов.

[g-kit]

вы так много хотите получить от ночного тарифа....озвучте этот самый тариф.....а между делом я озвучу вашу цену газа, за 1 кВт...она будет равна около 17 коп (по новому)

 

еще добавте сколько стоит ТН

 

упрощенно:

 

* газ - в 2500 м3 не влезем, отсюда тариф 1,1 грн + уже озвученное повышение на 26% = 1,4 грн * ~0,15 (м3/кВт) = 0,21 грн/кВт

 

* зоний ел. тариф - 0,32 грн/кВт (з врахуванням нещодавного 30% підвищення) * 0,4 (нічний тариф 23.00-7.00) = 0,13 грн/кВт, але скоріш будуть ще піднімати, проте, навіть, якщо в 2 рази - майже паритет...

 

де я помиляюсь?

[korund]

долгое время уговарил себя на такие варианты, рассматривал: и грунтовый коллектор (но участок не очень позволяет) и подземные воды (но воды залегают глубоко, к тому же, винниччина стоит на гранитном щите, что значитель удорожит стоимость скважин), и поверхностный водоем (но Южный Буг находится относительно далеко ~250 м) - так что без головняка - никак.

 

Дык, Мурава правильно подсказал насчет реки: 2х250метров до реки = 500м трубы по 6грн/м!

Плюс траншея 10грн/м.п. и утеплитель на трубу (можно обойтись). Итого:

Цена вопроса 8000грн и Вы получаете практически неиссякаемый источник тепла для ТН вода-вода!

Без всяких скважин.

 

Удачи!

[Сергей_84]

упрощенно:

 

* газ - в 2500 м3 не влезем, отсюда тариф 1,1 грн + уже озвученное повышение на 26% = 1,4 грн * ~0,15 (м3/кВт) = 0,21 грн/кВт

 

* зоний ел. тариф - 0,32 грн/кВт (з врахуванням нещодавного 30% підвищення) * 0,4 (нічний тариф 23.00-7.00) = 0,13 грн/кВт, але скоріш будуть ще піднімати, проте, навіть, якщо в 2 рази - майже паритет...

 

де я помиляюсь?

 

спасибо, я просто точно не в курсе по ночному тарифу был...

 

только уточню: 1 кВт газа будет стоить 0,164 грн

потому как 1 куб газа может выработать 8,5 кВт энергии (проверял лично)

[g-kit]

спасибо, я просто точно не в курсе по ночному тарифу был...

 

только уточню: 1 кВт газа будет стоить 0,164 грн

потому как 1 куб газа может выработать 8,5 кВт энергии (проверял лично)

 

даже интересно каким образом Вы проверяли лично

 

я считал следующим образом: в основном 100 кВт котлы по паспортным данным потребляют 12,5-13,5 м3 => 1 кВт = 0,13 м3/час. НО (!) паспортный КПД - это при условии 100% нагрузки, а, как известно, все выбирают котлы таким образом, что они редко (если вообще такое бывает) выходят на полную мощность, но при низких нагрузках КПД котла значительно меньше, а, значит, _удельный_ (на 1 кВт) расход - больше (конденсационные котлы славяться хорошей отдачей при низких нагрузках). Так что реальный расход на 1 кВт будет немногим больше, но мы же считали упрощенно, поэтому можно принебречь.

[g-kit]

Дык, Мурава правильно подсказал насчет реки: 2х250метров до реки = 500м трубы по 6грн/м!

Плюс траншея 10грн/м.п. и утеплитель на трубу (можно обойтись). Итого:

Цена вопроса 8000грн и Вы получаете практически неиссякаемый источник тепла для ТН вода-вода!

Без всяких скважин.

 

Удачи!

 

Вы что серьезно? разве 250 м - это не серьезная преграда? ведь рассол на таком расстоянии потеряет все тепло... да и какое оно там зимой - 2-3 град...?

 

А колектор что из себя представляет? Куда и как его ложить... А как с точки зрения законодательства - никого ничего не нужно спрашивать, брать разрешения и т.д.?

 

Поеду сегодня еще раз промеряю, там, кстати, и перепад высот еще имеется...

[Сергей_84]

даже интересно каким образом Вы проверяли лично .

 

сейчас обясню:

 

У меня настенный двухконтурник, ставлю температура ГВС на 60 гр, открываю 2 крана в квартире на полную.....котел включается на максимум( у него нет другого выхода)...засекаю время 12 минут...смотрю на газовый счетчик...меяю температура ГВС из крана и проток воды,а дальше беру форумлы и считаю

 

расход газа за 12 минут составил 556 л газа*5=2,78 кубометра за час

 

теперь считаю мощнгость , котрую вырабатывал котел: 1,16*30,5 (разница между холодной и горячей)* 681л/час= 24000 Вт, тоесть 24 кВт

 

24/2.78= 8,6

 

Все прозрачно, все чесно и по всем физическим законам реально и правильно

 

Такого расчета вам достаточно?? или все еще не верите?....я не агент НАФТОГАЗА

 

 

если учесть не полную нагрузку, то заберем 0,6 и получим 8 , но нет ак как у вас...

 

Кстати на днях проверю еще и не на полную нагрузку, может даже сегодня...с помощью ГВС можно померять все что угодно