Соединения проводников в электропроводке

[IEC 60364]

Ваго лучше сварки по технологичности(это спорно).

Нет предмета спора.

А как предстоят дела с качеством соединения при сварке? Ведь нас интересует только одно -- надежное соединение.

О чём это? Повторяю - вероятность получить некачественное сварное соединение выше, чем получить некачественное пружинное.

Опыт отдельно взятого ЖЭКовского электрика говорит о другом:

Не говорит он о другом. Он говорит о ненадёжности монтажника, а не о ненадёжности клемм. Также он говорит о крайне низком уровне общетехнической и электротехнической подготовки авторов подобных видео - они в принципе не понимают о чём речь.

 

Точно с таким же успехом можно разглядывать фото мерседеса

 

 

И на основании этого фото утверждать что все "мерседесы" являются крайне плохими автомобилями и значительно уступают ВАЗам и "Белорусам".

 

Также видно, что у авторов подобных видео и их поклонников отсутствует обыкновенный житейский опыт. Они не способны понять, что авария одного изделия (причём по непонятым ими причинам) из 50 миллиардов не говорит практически ничего о надёжности. Место этого автора в - ЧС, там таких много.

 

 

 

По факту всех подобных дискуссий определился один из маркеров некомпентного монтажника:

 

Если монтажник утверждает, что конструкция ВАГО ненадёжна и опасна, то этот монтажник не обладает ни достаточным опытом в электромонтаже, ни знаниями в области соединений.

 

Маркер доказан тем, что такой монтажник:

а) не может ответить на вопросы, касающиеся принципов работы электрического соединения

б) точно так же не способен ответить на более-менее глубокие вопросы в области электротехники и электромонтажа вообще.

в) вообще не имеет опыта работы с такими клеммами - не устанавливал, не эксплуатировал и не видел, где они используются

г) не знает принципов, методик и не имеет опыта проверки соединений.

д) не способен определить минимальную выборку для корректной статистики и не способен указать статистическую ошибку в своей выборке ( 1 ...10 испорченных им клемм из 50 миллиардов выпущенных)

е) не имеет представления о технической информации о клеммах, представленной производителями

 

Точно такой же маркер некомпетентности - у защитников применения пайки проводников в электропроводках зданий, у "любителей" ШВВП и ПВС, у противников установки УЗО, у установщиков автоматов 25 А на розетки и выключатели, у противников установки заземляющих устройств, у установщиков двухпроводных линий в квартире, у "заземляльщиков" на этажный щиток в доме с четырёхпроводной распределительной сетью и проч.

 

Да и вообще - следует отличать глубину знаний и пониманий явлений и процессов, степени ответственности у конструкторов, испытателей, проектировщиков от знаний и пониманий и ответственности монтажников и эксплуататоров.

Змінено 11 листопада 2013 користувачем IEC 60364

[test3210]

Спор тут в любом случае не будет конструктивным, по нескольким причинам

1 затрагиваются финансовые интересы продавцов, и с этим сделать ничего невозможно.

2 Ни одна из сторон НЕ ЗНАЕТ какое соединение лучше, да и что такое электричество на данный момент никто не знает, да пользуемся, да подогнали теорию под ответ , но как никто не знает

 

я имею свое личное мнение

 

контакт тем надежнее чем больше его площадь, и тут правильно выполненная скрутка лучше любого другого соединения. Другое дело что выполнить скрутку правильно не всегда возможно в ограниченном пространстве (молчу о времени которое необходимо для такого соединения и человеческом факторе), а неправильная скрутка это уже зло.

 

пропаянная скрутка, тут все несколько сложнее, и переменных добавляется с пол ведра, с одной стороны лучше, и первое время однозначно лучше, дальше вступает в силу электрохимия, и тут остатки флюса, хим состав припоя и материала провода имеют огромное значение.

 

Сварка, с одной стороны хорошо, но нагрев провода при сварке ухудшает контакт в скрутке, а кол-во пузырьков и их влияние внутри провода и места сварки вообще не поддается осмыслению.

 

винт, требует переодического подтягивания, как по мне годится для автоматов розеток и тп но не годится для постоянных соединений в коробке

 

вагоподобные, как бы просто улучшеная версия винта, из приемуществ только удобство монтажа и нет необходимости подтягивать, но в качестве соединения уступает скрутке сварке и пропаянной скрутке в разы, зато меньше влияние человеческого фактора. Для высоквалифицированной обезьяны которая ни на шаг не отступается от букваря по монтажу самое оно, одинаково среднее качество которое гарантирует что характеристики которые указал производитель будут похожи на результат

[EugeneH]

Спор тут в любом случае не будет конструктивным, по нескольким причинам

1 затрагиваются финансовые интересы продавцов, и с этим сделать ничего невозможно.

 

Я наприклад не продавець, фінансових інтересів не маю, зате бачив на власні очі в що з часом може перетворитися паяна скрутка.

 

2 Ни одна из сторон НЕ ЗНАЕТ какое соединение лучше, да и что такое электричество на данный момент никто не знает, да пользуемся, да подогнали теорию под ответ , но как никто не знает

 

Тут я з Вами частково згоден, але висновок роблю інший - діяти відповідно рекомендацій МЕК.

 

я имею свое личное мнение

 

контакт тем надежнее чем больше его площадь, и тут правильно выполненная скрутка лучше любого другого соединения.

 

При певних умовах експлуатації - можливо.

 

Для высоквалифицированной обезьяны которая ни на шаг не отступается от букваря по монтажу самое оно, одинаково среднее качество которое гарантирует что характеристики которые указал производитель будут похожи на результат

 

Отже Ви вважаєте чітке слідування інструкціям - ознакою недолугості, а "махрову махновщину" - ознакою високого інтелекту?

А от якби наприклад Ваше авто збирали керуючись тим самим принципом - щоб Ви сказали на таких механіків?

[IEC 60364]

Спор тут в любом случае не будет конструктивным, по нескольким причинам

1 затрагиваются финансовые интересы продавцов, и с этим сделать ничего невозможно.

1. Здесь ни одного продавца нет.

2. Конструктива мало, так как в теме засилье некомпетентных и безответственных "мастеров". Как только появится какой-то механизм очистки специального раздела от болтунов, так сразу и пойдёт конструктив.

 

я имею свое личное мнение 2 Ни одна из сторон НЕ ЗНАЕТ какое соединение лучше, да и что такое электричество на данный момент никто не знает, да пользуемся, да подогнали теорию под ответ , но как никто не знает

Это набор слов и рационализация. Для подобных утверждений требуется определённый объём знаний, его не видно абсолютно.

и тут правильно выполненная скрутка лучше любого другого соединения.

В корне не верно.

и первое время однозначно лучше, дальше вступает в силу электрохимия,

Добавляются ещё и механические перенапряжения.

вагоподобные, как бы просто улучшеная версия винта, из приемуществ только удобство монтажа и нет необходимости подтягивать, но в качестве соединения уступает скрутке сварке и пропаянной скрутке в разы,

это банальные выдумки и рационализация - от незнания основ и отсутствию опыта:

 

По факту всех подобных дискуссий определился один из маркеров некомпентного монтажника:

 

Если монтажник утверждает, что конструкция ВАГО ненадёжна и опасна, то этот монтажник не обладает ни достаточным опытом в электромонтаже, ни знаниями в области соединений.

 

Маркер доказан тем, что такой монтажник:

а) не может ответить на вопросы, касающиеся принципов работы электрического соединения

б) точно так же не способен ответить на более-менее глубокие вопросы в области электротехники и электромонтажа вообще.

в) вообще не имеет опыта работы с такими клеммами - не устанавливал, не эксплуатировал и не видел, где они используются

г) не знает принципов, методик и не имеет опыта проверки соединений.

д) не способен определить минимальную выборку для корректной статистики и не способен указать статистическую ошибку в своей выборке ( 1 ...10 испорченных им клемм из 50 миллиардов выпущенных)

е) не имеет представления о технической информации о клеммах, представленной производителями

 

Точно такой же маркер некомпетентности - у защитников применения пайки проводников в электропроводках зданий, у "любителей" ШВВП и ПВС, у противников установки УЗО, у установщиков автоматов 25 А на розетки и выключатели, у противников установки заземляющих устройств, у установщиков двухпроводных линий в квартире, у "заземляльщиков" на этажный щиток в доме с четырёхпроводной распределительной сетью, у защитников скрутки и проч.

 

Добавлено через 5 минут

Теория и практика - разные вещи. Теория тоже нужна, но практика показывает что слепо ей верить нельзя.

Вы понятия не имеете о терминах "теория" и "практика".

Вот всё, что Вы написали в последних постах и есть то, что иронически называется "тиория", ясно указывающая, что минимальных знаний нет, а те обрывки, что есть искажены до неузнаваемости.

 

Любые теории обладают целым рядом функций. Обозначим наиболее значимые функции теории:

теория обеспечивает использующего её концептуальными структурами;

в теории происходит разработка терминологии;

теория позволяет понимать, объяснять или прогнозировать различные проявления объекта теории..

Змінено 11 листопада 2013 користувачем IEC 60364

[AndyAntonov]

Напоминаю:

2. ПРАВИЛА

2.1. На Форуме обязательны:

* Хорошее знание предмета разговора.

ИМХО, применительно к данному разделу, кроме всего прочего,— знание НТД применительно именно к электропроводке, а ни разу не к РЭА. Ни у кого из спорщиков не закрадывалось подозрений, что если нормы для РЭА и электропроводок разные, то это не с бодуна?

В дальнейшем злостным нарушителям буду устраивать принудительные сеансы чтения правил форума. Недели на две.

ЗЫ Тема в процессе зачистки.

[AndyAntonov]

1 затрагиваются финансовые интересы продавцов, и с этим сделать ничего невозможно.

Большинство спорящих не являются продавцами КПП и прочего электрооборудования (тех же Ваг). Более того, к вящему ужасу, кабель с монолитной жилой дешевле кабеля с многопроволочной жилой при прочих равных (число жил, сечение, производитель…). Неправильные какие-то продавцы, чесслово: против своего кармана агитируют, да.

2 Ни одна из сторон НЕ ЗНАЕТ какое соединение лучше

Гм, здесь приводилась информация. С перечислением как плюсов, так и минусов. Не существует лучшего соединения вообще. Какое-то сферическое соединение в вакууме выходит. Всё зависит от конкретных условий.

я имею свое личное мнение

Имейте. На здоровье. Но это Ваше мнение, а не НТД. Это необходимо понимать.

контакт тем надежнее чем больше его площадь, и тут правильно выполненная скрутка лучше любого другого соединения.

Соединения «скрутка» нет даже в тех НТД, в которых есть соединение «пайка». Т.е., скрутка — вне закона. И причина вовсе не в зловредности форумских продавасов, которым надо наказать форумчан на кучу бабла для закупки Ваг. Они тупо горят. За последние два года на форуме было как минимум две темы со сгоревшими дотла домами (это только те, о которых я знаю, возможно, их было больше). Дома, новые, сгорали меньше чем через год после постройки. Что просто статистически как минимум на порядок превышает допустимый уровень «1 пожар на миллион электропроводок в год». И это новострой! Какой абзац творится в неновострое — думайте.

в качестве соединения уступает скрутке сварке и пропаянной скрутке в разы

Обоснуйте.

[IEC 60364]

Большинство спорящих не являются продавцами КПП и прочего электрооборудования (тех же Ваг)

Большинство спорящих не имеют представления о работе соединений. В то же время не привыкли отвечать за свои слова (нет опыта работы в сфере принятия решений) - отсюда и примитивные по сути споры.

Да и зевак много.

[IEC 60364]

ПС, а если серьезно, подскажите, для СИП 16 мм2 какие клеммы лучше использовать?

 

Для ответвления в Украине допускаются только прокалывающие зажимы, например:

 

 

ПУЕ:

 

 

Для соединения - прокалывающие и плашечные, например:

 

 

[simon21]

Уважаемые форумчане! Пытаюсь регулярно следить за данной темой и выбираю полезную информацию в контексте названия, но из шести десятков страниц таковой (информации) наберется не более трех-четырех страничек.

Так как форум призван объединять единомышленников и помогать в решении вопросов, касающихся частного строительства, предлагаю взять пример со "штукатурных" веток. Пусть форумчане, которые проффесионально занимаются електрификацией, выложат каждый свой способ выполнения работ. Начиная от проводниковой продукции (марка, параметры,производитель), способами соединения (так же какие девайсы применяет), наличием распредкоробок, заканчивая применяемыми автоматами, розетками и т.п.(также с указанием производителя).

Имея такую информацию, каждый форумчанин, который имеет какие то вопросы по данной теме, сможет их решить для себя, исходя из его конкретной ситуации. А так же обратиться за помощью к тому специалисту, которого он посчитает нужным для себя.

Спасибо.

[tollyn]

ПУЭ

2.1.21

Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.

Змінено 14 листопада 2013 користувачем tollyn

[IEC 60364]

ПУЭ

2.1.21

 

Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.Что могу сказать двойные стандарты.

 

1. Глава 2.1 устарела (не изменялась с 1986 года).

2. Пункт 2.1.21 говорит о допустимых способах соединений вообще, без их конкретных применений.

Ограничение допустимых соединений для воздушных линий установлено в главе 2.4. Ограничение для пайки соединений проводников в электропроводках зданий в украинских нтд ещё не установлено.

3. Десятки раз об этом говорилось.

[tollyn]

Это корректный ответ на вопрос:

Ну тогда буру свои слова назад. Не заметил.

 

Добавлено через 9 минут

1. Глава 2.1 устарела (не изменялась с 1986 года).

Правила редактируется каждый год, что мешало убрать. Наверно пайка слишком распространена, я не имею ввиду только домашнюю проводку.

Ограничение для пайки соединений проводников в электропроводках зданий в украинских нтд ещё не установлено.

Все зависит от применения. Если бы у меня были токи десятки ампер. Я бы пайку не применял, а Ваго тем более. А при небольших токах применяют пайку в бытовых приборах и я не вижу причин не применять в проводке.

 

Ограничение допустимых соединений для воздушных линий установлено в главе 2.4.

Этот пункт я не обсуждаю я не корректно влез.

[IEC 60364]

Правила редактируется каждый год, что мешало убрать.

Глава 2.1 не редактируется с 1986 года.

Если бы у меня были токи околодесяти ампер. Я бы пайку не применял, а Ваго тем более.

Пайка применяется и при номинальных токах в сотни ампер (пайка заливкой в гильзы), ВАГО применяются и при номинальных токах в сотни ампер (соответствующие серии). Номинальные токи не имеют значения в данном контексте.

А при небольших токах применяют пайку в бытовых приборах и я не вижу причин применять в проводке.

Бытовые приборы, также как и ракеты, самолёты, компьютеры и проч. не имеют никакого отношения к соединениям проводников в электропроводках зданий. Подобные аналогии вообще неуместны - в бытовых электроприборах отличная от распределительных коробок защита от возгорания.

[tollyn]

Пайка применяется и при номинальных токах в сотни ампер (пайка заливкой в гильзы)

Перед они опрессованы .

Бытовые приборы, также как и ракеты, самолёты, компьютеры и проч. не имеют никакого отношения к соединениям проводников в электропроводках зданий.

Там требование бывает пожоще, к качеству соединения. А соединения проводников электропроводках зданий изначально в более выгодном положении. Так как они не должны подвергаться механическим воздействиям.

[IEC 60364]

Перед они опрессованы .

Не опрессованы.

Там требование бывает пожоще, к качеству соединения.

В отношении пожароопасности?

Бытовые приборы, также как и ракеты, самолёты, компьютеры и проч. не имеют никакого отношения к соединениям проводников в электропроводках зданий. Подобные аналогии вообще неуместны - в бытовых электроприборах отличная от распределительных коробок защита от возгорания.

[tollyn]

Не опрессованы.

Ну тогда корпус с латуни.

В отношении пожароопасности?

А что нет? А разве бытовые приборы не тестируются?

[IEC 60364]

А что нет? А разве бытовые приборы не тестируются?

Требования и методы обеспечения разные.

 

Бытовые приборы, также как и ракеты, самолёты, компьютеры и проч. не имеют никакого отношения к соединениям проводников в электропроводках зданий. Подобные аналогии вообще неуместны - в бытовых электроприборах отличная от распределительных коробок защита от возгорания.

[AndyAntonov]

А при небольших токах применяют пайку в бытовых приборах и я не вижу причин не применять в проводке.

Повторяю:

Ни у кого из спорщиков не закрадывалось подозрений, что если нормы для РЭА и электропроводок разные, то это не с бодуна?

tollyn, устное предупреждение за нарушение п. 2.1. правил форума. Для начала.

[tollyn]

tollyn, устное предупреждение за нарушение п. 2.1. правил форума. Для начала.

Конкретно мое нарушение. Цитату где я нарушил ПУЭ. А то просто смешно.

[IEC 60364]

Конкретно мое нарушение. Цитату где я нарушил ПУЭ. А то просто смешно.

Вот Правила:

 

2. ПРАВИЛА

2.1. На Форуме обязательны:

* Хорошее знание предмета разговора.

 

Вот нарушение:

А при небольших токах применяют пайку в бытовых приборах и я не вижу причин не применять в проводке.

 

1. Вы явно не разбираетесь в предмете.

 

2. Вы не читаете форум, где всё это рассматривалось десятки раз, со ссылками и обоснованиями.

[tollyn]

1. Вы явно не разбираетесь в предмете.

Цитату где я не разбираюсь. Я ж много не прошу. Имею право знать, а то обвинение без предъявление доказательств.

[tollyn]

А при небольших токах применяют пайку в бытовых приборах и я не вижу причин не применять в проводке.

 

Вы должны знать что в ПУЭ разрешена пайка. Пункт 2.1.21.

теперь конкретно в чем нарушение. Я нарушил. Покажите где?

Испытание бытовых приборов. www.rostest.ru/services/test/testing_app/

 

Добавлено через 2 минуты

Элементарщина ведь - просто подумать - как припой через зоны опрессовки просклизнёт?... и не надо углубляться в какие-то пояснялки - придумки "а я вот думал так, а оно вона как..."

Вы должны знать про капилярный эффект припоя.

Предоставить литературу? Ссылки? Например используется при пайке медных труб.

[IEC 60364]

Цитату где я не разбираюсь. Я ж много не прошу. Имею право знать, а то обвинение без предъявление доказательств.

 

Повтор (это только в этой теме)

А при небольших токах применяют пайку в бытовых приборах и я не вижу причин не применять в проводке.

 

Вы должны знать что в ПУЭ разрешена пайка. Пункт 2.1.21.

теперь конкретно в чем нарушение. Я нарушил. Покажите где?

Повтор.

1. Глава 2.1 устарела (не изменялась с 1986 года).

2. Пункт 2.1.21 говорит о допустимых способах соединений вообще, без их конкретных применений.

...Ограничение для пайки соединений проводников в электропроводках зданий в украинских нтд ещё не установлено.

3. Десятки раз об этом говорилось.

Испытание бытовых приборов. www.rostest.ru/services/test/testing_app/

Если Вы используете эту ссылку, как какое-то обоснование, то это и означает, что Вы некомпетентны в вопросе.

Добавлено через 2 минуты

Например используется при пайке медных труб.

Трубы причём к пояснениям?

[Шарманщик]

Вы должны знать про капилярный эффект припоя.

Предоставить литературу? Ссылки? Например используется при пайке медных труб.

Какие нах медные трубы?

При чём трубы медные к заполнению гильз припоем

Что за каша у Вас в голове?

Продолжать что-то доказывать Вам не имеет смысла - потому как Вы, мой бестолковый друг, спорите с тем, кто токма вчера четыре муфты 4х240мм2 сваял именно таким способом...

 

Не читал, заметьте, не ассистировал, а просто сидел на краю траншеи и исполнял....

 

И Вы там что-то будете мне вякать про капиллярный эффект?

Да Вы же сами его токо что предварительной опрессовкой обнулили...

 

Короче... пост свой предыдущий удалил - никогда не мечу бисер перед тем, кто....

ну все поняли о чём я...

[tollyn]

Какие нах медные трубы?

При чём трубы медные к заполнению гильз припоем

Что за каша у Вас в голове?

Продолжать что-то доказывать Вам не имеет смысла - потому как Вы, мой бестолковый друг, спорите с тем, кто токма вчера четыре муфты 4х240мм2 сваял именно таким способом...

 

Не читал, заметьте, не ассистировал, а просто сидел на краю траншеи и исполнял....

 

И Вы там что-то будете мне вякать про капиллярный эффект?

Да Вы же сами его токо что предварительной опрессовкой обнулили...

 

Короче... пост свой предыдущий удалил - никогда не мечу бисер перед тем, кто....

ну все поняли о чём я...

А причем здесь гильзы. Или вы собираетесь гильзовать в бытовой проводке.

 

Добавлено через 1 минуту

1. Глава 2.1 устарела (не изменялась с 1986 года).

2. Пункт 2.1.21 говорит о допустимых способах соединений вообще, без их конкретных применений.

...Ограничение для пайки соединений проводников в электропроводках зданий в украинских нтд ещё не установлено.

3. Десятки раз об этом говорилось.

 

Есть большая разница, действующий или устарела.

Пункт действующий?