Соединения проводников в электропроводке

[Energon]

Гидравлическим сложнее работать, надо много движений делать, но усилие 8 тонн.

ну попробуйте простым прессом опрессовку сделать 240мм для начала, поймете чем легче. Это ж вам не гильзы 10мм жать))

 

Добавлено через 30 секунд

Я это не подразумевал.

да шутка это была, не обращайте внимания))

[Бонис]

У меня до 70 мм Значит, я понял, можно. А НТД запаздывает и когда-нибудь и упомянет эти виды опрессовки лет через 20, но тогда еще что-нибудь новое появится.

[ink_stroi]

что должно произойти с нормально выполненной паянной скруткой, чтобы у неё настолько повысилось сопротивление? А еще точнее, что должно произойти у меня на кухне, чтобы паянной скрутке в распредкоробке так поплохело?

Ни какого внешнего воздействия на соединение в данном случае не предполагается.

К недостаткам соединений, содержащих оловосвинцовые припои, отнесены:

 

• снижение электропроводности и механической прочности;
  
• увеличение переходного сопротивления со временем;
  
• химическая коррозия, вызванная остатками флюсов;
  

[TechnicsKuzya]

Согласен, если флюс активный - он вызывает коррозию, согласен - канифоль, может наделать проблем. Но, активным никогда не пользовался, канифолью минимум лет 10... По сути третий пункт в расчет можно не брать. Остается вопрос по первым двум пунктам, т. к. второй вытекает из первого, хотелось бы понять, за счет чего произойдет ухудшение электропроводности и снизится механическая прочность? По реальным соединениям такое наблюдал только на улице, на открытом воздухе. Какие условия должны быть на кухне для повторения подобного в столь же короткий срок (3-4 года) ?

 

P. S. Какие долговечные альтернативы кроме опрессовки остаются?

[ink_stroi]

за счет чего произойдет ухудшение электропроводности и снизится механическая прочность?Какие условия должны быть на кухне для повторения подобного в столь же короткий срок (3-4 года) ?

При таких условиях сжечь даже обычную скрутку, придется постараться.

Раньше были несколько иные условия:

будет работать 10-20-30-40-50 лет и не будет о себе напоминать.

 

P. S. Какие долговечные альтернативы кроме опрессовки остаются?

Сварка и плоско-пружинные клеммы.

[igorya]

Да простят, мне мой кретинизм... По сто пятому кругу... Кухня... розетка для электроплиты, максимальный ток 16 А... Распредкоробка ждет своего часа... Честно - собирался и пока еще собираюсь - паять! (с помощью ПОС-40 и среднеактивного несмываемого флюса) . Опишите, пожалуйста, господа профессионалы, ситуацию, которая может привести к разрушению паянного соединения. Прошу меня переубедить в пользу другого вида соединения, которое будет работать 10-20-30-40-50 лет и не будет о себе напоминать. ...

 

Не профессионал, тоже в раздумьях насчёт будущих соединений. Но пайку точно применять не буду. Пример из далёкого студенчества - при ремонте еще старых ламповых ТВ, если нет ярковыраженной неисправности, а просто "глюки с картинкой", то мой товарищ начинал процесс с "обновления" паяльником всех паек на нужной плате, для некоторых экземпляров, иногда этого было достаточно. Далее уже происходило более тонкая доводка , подробностей не помню.

 

Телик старый, соотв. места паек в уязвимых местах тоже, связь улавливаете ? Теперь думайте сами, а переубеждать я никого не собираюсь

[tollyn]

Дядюшка, Ваш "электрический кретинизм" вызывает у меня чувство какого-то нелепого восторга...

 

Примерно так я среагировал, когда в фильме "Даун хаус", у генерала, в исполнении Й. Будрайтиса, услышал чудесную фразу в адрес князя Мышкина: "Сказочный дол...б" - посмотрите на досуге - вдруг понравиться?

Вам сказки нужно писать, а не на форуме сидеть если в ответ нечего сказать. Такое вот хамство модератором допускаеться я так понял.

 

Добавлено через 8 минут

К недостаткам соединений, содержащих оловосвинцовые припои, отнесены:

снижение электропроводности и механической прочности;

увеличение переходного сопротивления со временем;

химическая коррозия, вызванная остатками флюсов;

Вы понимаете разницу между соединение пайкой и лужение припоем. Вы не путайте понятия.

Сварка и плоско-пружинные клеммы.

Знаменитые Ваго бомба замедленного действия

[Energon]

У Беркера S1 серия, розетки тоже на основе плоско-пружинных клемм. Думаю делать бы не стали если они такие плохие. На фотке где Ваго, алюминий туда лучше не совать. Он там и причина всех бед, медь ведет себя в клемах совсем по другому.

Если уже и соединять или добавлять новые линии, то или алюминиевым проводом и опрессовка алюминиевой гильзой(старый фонд) или от щитка уже вести кабелем ВВГнг или нгд новые линии, или что еще лучше менять проводку полностью, надежней, практично и голова не болит что там в коробках твориться

[tollyn]

У Беркера S1 серия, розетки тоже на основе плоско-пружинных клемм. Думаю делать бы не стали если они такие плохие. На фотке где Ваго, алюминий туда лучше не совать. Он там и причина всех бед, медь ведет себя в клемах совсем по другому.

Если уже и соединять или добавлять новые линии, то или алюминиевым проводом и опрессовка алюминиевой гильзой(старый фонд) или от щитка уже вести кабелем ВВГнг или нгд новые линии, или что еще лучше менять проводку полностью, надежней, практично и голова не болит что там в коробках твориться

На картинке луженная поверхность медной пластинки. Нельзя медь и алюминий напрямую(получается гальваническая пара). Там контакт плохой не только с алюминиевым проводом, но и с медным. Это простой пример переходного соединения. Что будет дальше не сложно предугадать. Пружинка дальше разогревается, получается "отжиг" усилие прижима провода уменьшается. При уменьшении прижима, контактное пятно еще больше разогревается. И клемник плавится.

[Firetuf]

знаменитые Ваго бомба замедленного. действия

- я не знаю как вас зовут... Пришел вот непонятно какой-такой буй (тільки не так пишеться (с), и всех образумил и поставил на место: немецкий институт VDE, европейские общепринятые стандарты IEC, голландскую лабораторию KEMA. Вы все идиоты, а я вот вам покажу "кузькину мать". Да я ваши клеммы в пух и прах разнесу. Это клиника.

Можно было бы и не обращать на это все внимание, но кто-то начитается этого бреда, да пойдет делать также. Вот это проблема.

 

p.s. к тому же, правила для всех одинаковы, и обсуждать действия модераторов - табу. Правило №1.

Такое вот хамство модератором допускаеться я так понял.

[tollyn]

- я не знаю как вас зовут... Пришел вот непонятно какой-такой буй (тільки не так пишеться (с), и всех образумил и поставил на место: немецкий институт VDE, европейские общепринятые стандарты IEC, голландскую лабораторию KEMA. Вы все идиоты, а я вот вам покажу "кузькину мать". Да я ваши клеммы в пух и прах разнесу. Это клиника.

Можно было бы и не обращать на это все внимание, но кто-то начитается этого бреда, да пойдет делать также. Вот это проблема.

Вы что думаете я варвар и специально кидаю бисер. Нет, я просто показал, что не всегда белое является белым, а черное черным. К тому же я не ничего против не говорю про опрессовку(если она облужена то вообще гуд) или сварку. Просто все преподносят пружинные клемники как панацею, но это же не так. Может у нас ток не такой или напряжение другое как в Эвропе, потому как появляются вот такие казусы.

p.s. к тому же, правила для всех одинаковы, и обсуждать действия модераторов - табу. Правило №1.

Я никогда не обсуждал. Но когда мне сделали предупреждение, ничем доказанное. А вот хамство в мою сторону(и не только в мою) прощается. Мне как нормального человека тоже задевает такие вещи.

[IEC 60364]

Вы понимаете разницу между соединение пайкой и лужение припоем. Вы не путайте понятия.

Набор слов. Какое отношение вообще к вопросу имеет лужение?

На картинке луженная поверхность медной пластинки. Нельзя медь и алюминий напрямую(получается гальваническая пара). Там контакт плохой не только с алюминиевым проводом, но и с медным. Это простой пример переходного соединения. Что будет дальше не сложно предугадать. Пружинка дальше разогревается, получается "отжиг" усилие прижима провода уменьшается. При уменьшении прижима, контактное пятно еще больше разогревается. И клемник плавится.

Вы понятия не имеете об электрическом контакте, в частности об условиях обеспечения газонепроницаемости

Знаменитые Ваго бомба замедленного действия

Нет, я просто показал, что не всегда белое является белым, а черное черным.

Вы не можете ничего показать - Ваша общеобразовательная подготовка этого не позволяет. И дискутировать с Вами бесполезно - Вы не способны прочесть и понять смысл постов специалистов в этой теме, хотя бредни подобные Вашим неоднократно обсуждались.

Просто все преподносят пружинные клемники как панацею, но это же не так.

Вот из-за подобных Вам дилетантов и создаётся впечатление о "панацее".

 

Повторяю:

 

1. Речь не об усиленной рекламе ВАГО и пр. Речь о том, что технически неграмотные монтажники усиленно пытаются придумать какие-то недостатки у клемм. Вот эти выдумки и развенчиваются.

 

2. Пружинные клеммы и СИЗ - наиболее надёжны в плане монтажа неквалифицированным монтажником. На втором месте - опрессовка (требует инструмента). Наиболее ненадёжным способом для такого монтажа является сварка. Пайку следует избегать независимо от квалификации.

 

3. Доказательств низкой надёжности пружинных зажимов не существует

 

Повторяю

Если монтажник утверждает, что конструкция ВАГО ненадёжна и опасна, то этот монтажник не обладает ни достаточным опытом в электромонтаже, ни знаниями в области соединений.

 

Маркер доказан тем, что такой монтажник:

а) не может ответить на вопросы, касающиеся принципов работы электрического соединения

б) точно так же не способен ответить на более-менее глубокие вопросы в области электротехники и электромонтажа вообще.

в) вообще не имеет опыта работы с такими клеммами - не устанавливал, не эксплуатировал и не видел, где они используются

г) не знает принципов, методик и не имеет опыта проверки соединений.

д) не способен определить минимальную выборку для корректной статистики и не способен указать статистическую ошибку в своей выборке ( 1 ...10 испорченных им клемм из 50 миллиардов выпущенных)

е) не имеет представления о технической информации о клеммах, представленной производителями

 

Точно такой же маркер некомпетентности - у защитников применения пайки проводников в электропроводках зданий, у "любителей" ШВВП и ПВС, у противников установки УЗО, у установщиков автоматов 25 А на розетки и выключатели, у противников установки заземляющих устройств, у установщиков двухпроводных линий в квартире, у "заземляльщиков" на этажный щиток в доме с четырёхпроводной распределительной сетью и проч.

Но когда мне сделали предупреждение, ничем доказанное.

Доказанное неоднократно. Вы не разбираетесь в электротехнике и забиваете тему бредом. За систематический бред в этом разделе раздаются баны.

А вот хамство в мою сторону(и не только в мою) прощается. Мне как нормального человека тоже задевает такие вещи.

Нормально можно говорить с нормальными людьми. С Вами конструктивной дискуссии быть не может.

Змінено 15 листопада 2013 користувачем IEC 60364

[tollyn]

Вы понятия не имеете об электрическом контакте, в частности об условиях обеспечения газонепроницаемости

Мда, пружина будет меньше перегреваться если газопроницаемость выполнена. Не нужно сравнивать теплое с мягким. Если нечего сказать легче перейти на другую тему.

Набор слов. Какое отношение вообще к вопросу имеет лужение?

Но где из рассматриваемых в бытовом соединении проводников используется пайка как соединение. Оно допустимо, но его не используют.

 

Доказанное неоднократно. Вы не разбираетесь в электротехнике и забиваете тему бредом. За систематический бред в этом разделе раздаются баны.

Когда нет доказательств. А просто попытка на кого-то надавить. Мне так и не привели пример где я нарушил или не разбираюсь.

 

Нормально можно говорить с нормальными людьми. С Вами конструктивной дискуссии быть не может.

Даже сейчас в ваших словах оскорбление.

А хамство допускается использовать, только отдельным индивидумам. Ведь у них имунитет.

[TechnicsKuzya]

igorya, в ламповых телевизорах была высокая температура, и процесс пайки канифолью и простейшими паяльниками... В общем, с ламповыми тех времен все понятно и известно.

[IEC 60364]

Мда, пружина будет меньше перегреваться если газопроницаемость выполнена. Не нужно сравнивать теплое с мягким.

Вы не разбираетесь в электротехнике. Какая ещё "газопроницаемость выполнена"?

Повторю. Медленно.

В газонепроницаемой области электрического контакта нет условий для возникновения коррозии (увеличения сопротивления, повышения температуры).

Мне так и не привели пример где я нарушил или не разбираюсь.

Привели неоднократно. Но если Вы не разбираетесь - как Вы можете понять, что не разбираетесь? Изучайте матчасть - пока видно, что Вы практически не владеете предметом.

Даже сейчас в ваших словах оскорбление.

А хамство допускается использовать, только отдельным индивидумам. Ведь у них имунитет.

С необучаемыми дилетантами невозможно иначе разговаривать.

[Firetuf]

Нет, я просто показал, что не всегда белое является белым, а черное черным.... Просто все преподносят пружинные клемники как панацею, но это же не так. Может у нас ток не такой или напряжение другое как в Эвропе, потому как появляются вот такие казусы.

- для того, чтобы получать ответы на вопросы, нужно вопросы задавать, а не утверждать, что собственно вы и пытаетесь здесь всем показать. Также, для утверждения необходимо иметь базу: теоретическую и практическую. Это так, к слову.

Ваш пример с клеммой Ваго, где применяются медный и алюминиевый проводники очень показательный: дай нашему дротокруту в руки хоть что угодно, он все пересрет. И дело не в другом напряжении в Европе, а в том, что немчуряга никогда не будет делать так, как нельзя. (к вашему сведению, там люминия мелких сечений просто нет, вот не производят и все).

пы-сы: пружинные контакты не панацея, а один из видов рекомендуемых и разрешаемых способов соединения, применяемый там, где это необходимо и рационально.

 

tollyn, даю контакты институций, обращайтесь к ним с рекламацией по клеммам напрямую. Потом в Европейский суд, Лозанна или куда там еще. Прикиньте, сколько клемм отзовут и какой штраф впаяют. Эти организации (точнее аббревиатуры) были списаны с клеммы Ваго, которая у меня сейчас в руках.

 

VDE Verband der Elektrotechnik

Elektronik Informationstechnik e.V. - Telefon: +49 69 6308-0

Telefax: +49 69 6308-9865

 

DIN Deutsches Institut für Normung e. V. - Phone: +49 30 2601-0

 

KEMA-KEUR and DEKRA Components testing & certification services- Phone +31 88 96 83011

[tollyn]

По просьбе трудящихся предоставлю ГОСТ для скрутки.

 

ГОСТ Р МЭК 998-2-4—96 Соединительные устройства для низковольтных цепей бытового и аналогичного назначения. Частные требования к устройствам для соединения проводников скручиванием.

(ссылка устарела) можна здесь почитать

 

[IEC 60364]

По просьбе трудящихся предоставлю ГОСТ для скрутки.

tollyn открыл для себя СИЗ.

И думает, что это обычная скрутка.

[tollyn]

Ваш пример с клеммой Ваго, где применяются медный и алюминиевый проводники очень показательный: дай нашему дротокруту в руки хоть что угодно, он все пересрет. И дело не в другом напряжении в Европе, а в том, что немчуряга никогда не будет делать так, как нельзя. (к вашему сведению, там люминия мелких сечений просто нет, вот не производят и все).

Ну да почернело не только возле алюминиевого провода. Это повод скинуть вину на алюминий.

 

Добавлено через 1 минуту

tollyn открыл для себя СИЗ.

И думает, что это обычная скрутка.

Какая ни есть, но это скрутка.

[IEC 60364]

tollyn, даю контакты институций,

Их несколько десятков.

Кстати в суд надо подавать и на Legrand, Hager, АВВ и проч и проч.

А как только tollyn выйграет суд так мировая экономика и остановится - несколько десятков миллиардов клемм на транспорте, линиях передач, технологическом оборудовании, АЭС и пр. надо будет заменить на пайку

[test3210]

Вы не разбираетесь в электротехнике. Какая ещё "газопроницаемость выполнена"?

Повторю. Медленно.

В газонепроницаемой области электрического контакта нет условий для возникновения коррозии (увеличения сопротивления, повышения температуры).

 

Привели неоднократно. Но если Вы не разбираетесь - как Вы можете понять, что не разбираетесь?

 

С необучаемыми дилетантами невозможно иначе разговаривать.

 

К сожалению пошел переход на личности, хоть и не прямой. Аргументов, именно аргументов а не ссылок на госты и пуэ нет. На вопрос почему нельзя использовать тот или иной тип соединения один ответ, так написано в букваре а вы дилетанты раз не умеете читать букварь. ТО что было написано в старом букваре неверно в корне, новый это запретил без объяснения причин.

Хотя основные причины следующие. Для того чтобы гарантировать качество любого вида работ требуется нормировать каждый этап операции. Для скрутки это невозможно в принципе , потому ее применять нельзя, хотя если бы для выполнения скруток сущетвовал инструмент который давал бы возможность стянуть провода с заданным усилием то более чем уверен что такие соединения были бы нормированы. При применении опресовке нормируется остаточная толщина (хотя кто ее проверяет, а значит качество не гарантируется), при применении самозажимных соединений все лежит на плечах призводителя, именно конструкция обуславливает усилие прижима.

Есть нормы взятые из теорий и есть взятые из практики, например никто не будет применять провод 1,5 квадрата при токах в 100 А , будет греться , это из практики, а вот то что не видно будет вызывать вопросы. То что я проверял эксперементально, скрутка+пайка имеет меньшее переходное сопротивление чем ваго (давал импульсы в 120А 80В на соединение, и пайка не грелась, что я сделал не так ? Проверка - измерительный мост где в одном плече стол тот же ввг только цельный аналогичной длинны.

 

Так что в любом случае правды тут не будет как ни крути, будут только мнения (правильные неправильные и близкие к тем или другим) Этот вопрос будет в любой области где существуют специалисты (будь то сантехника водоподготовка электрика ремонт машин или любая другая отрасль)

[IEC 60364]

Какая ни есть, но это скрутка.

Феерия. А пружина там для красоты стоит? Малейшее понятие о методах стабилизации переходного сопротивления имеете?.

 

Короче ясно. Я - за бан. Человек не разбирается в электротехнике, разбираться не желает.

[tollyn]

А как только tollyn выйграет суд так мировая экономика и остановится - несколько десятков миллиардов клемм на транспорте, линиях передач, технологическом оборудовании, АЭС и пр. надо будет заменить на пайку

А я и не говори что лучший вариант пайка. Для меня для бытового применения лучший вариант - это опрессовка и последующие лужение.

[ink_stroi]

это опрессовка и последующие лужение.

Чего лудить собрались?

[IEC 60364]

Аргументов, именно аргументов а не ссылок на госты и пуэ нет.

1. Аргументы могут быть только в дискуссии специалистов. Для неспециалистов надо читать курс лекций, чтобы он хоть начал понимать о чём речь.

ТО что было написано в старом букваре неверно в корне, новый это запретил без объяснения причин.

Нормативы не объясняли, не объясняют и не должны объяснять причины. Механизмы изучают в курсе электротехники, статистика - нужна лишь узким специалистам

Хотя основные причины следующие. Для того чтобы гарантировать качество любого вида работ требуется нормировать каждый этап операции. Для скрутки это невозможно в принципе , потому ее применять нельзя, хотя если бы для выполнения скруток сущетвовал инструмент который давал бы возможность стянуть провода с заданным усилием то более чем уверен что такие соединения были бы нормированы.

Для нормального контакта требуется давление. В скрутке, без воздействия внешних источников его обеспечить невозможно. Вот потому и используются зажимы.

При применении опресовке нормируется остаточная толщина (хотя кто ее проверяет, а значит качество не гарантируется),

Инструментом она ограничивается. Ограничением минимального и максимального хода. Возьмите в руки клещи да посмотрите

Есть нормы взятые из теорий и есть взятые из практики,

Повторюсь - Вы абсолютно не понимаете ни значений слов "теория" и "практика" ни что такое нормы, откуда они берутся и для чего служат.

На основе практики разработана теория. На основе теории разработаны нормы.

То что я проверял эксперементально, скрутка+пайка имеет меньшее переходное сопротивление чем ваго (давал импульсы в 120А 80В на соединение, и пайка не грелась, что я сделал не так ? Проверка - измерительный мост где в одном плече стол тот же ввг только цельный аналогичной длинны.

Вы сделали не так, то что Вы совершаете логическую ошибку, выводя из частного общее (хотя не имеете представления о всех признаках общего). Эксперимент Ваш (как и все подобные) не несут никакой полезной нагрузки и является обычной профанацией.

Вопрос - зачем греть клемму током 120 А 80 А? В эксплуатации такие токи и напряжения не встречаются. Какая цель вообще данного "эксперимента"?

Вы хотите показать что пайка надёжна? Так надо несколько тысяч измерений в течение 15 -30 лет.

Вы хотите показать, что клемма ненадёжна? Так надо использовать только те токи, которые возможны в эксплуатации.

Так что в любом случае правды тут не будет как ни крути, будут только мнения (правильные неправильные и близкие к тем или другим)

Это наив.

Есть объективная сторона явления, независимая от наблюдателя

Есть теория, достаточно полно на данный момент его описывающая

Есть специалисты, владеющие знаниями этой теории в той или иной мере.

 

А есть посторонние, которые пытаются выдать себя за специалистов, оперируя отдельными терминами, но не понимая сути в целом.

 

Вот чем меньше этих посторонних будет в разделе, тем полезнее и интереснее раздел будет

 

Добавлено через 1 минуту

Для меня для бытового применения лучший вариант - это опрессовка и последующие лужение.

Это потому, как Вы практически ничего не понимаете ни в соединениях, ни в надёжности, ни в пожарной и электробезопасности (что чётко и ясно видно).

 

Добавлено через 12 минут

По просьбе трудящихся предоставлю ГОСТ для скрутки.

 

ГОСТ Р МЭК 998-2-4—96 Соединительные устройства для низковольтных цепей бытового и аналогичного назначения. Частные требования к устройствам для соединения проводников скручиванием.

(ссылка устарела) можна здесь почитать

 

 

tollyn Вопрос - зачем к ГОСТу о СИЗ Вы прилепили какую-то картинку со скрутками?

Вы пытаетесь подвести неподготовленного читателя к мысли, что скрутки разрешены ГОСТом?