Соединения проводников в электропроводке

[sanykrimea]

2 sanykrimea:

Если взять то же модульное оборудование...

Да, у многих производителей действительно есть версии как с винтовыми зажимами, так и с пружинными.

НО!

В позиционировании "пружинных" как бы не нашел заявы о большей их надежности...

Надёжность в исключении в большей мере человеческого фактора - они в монтаже просты и качество соединения достигается практически автоматически.

А в транспорте например, сейчас все винты заменяют на пружины - винты ненадёжны по вибрации.

 

Что например будет с пайкой при таких испытаниях? Думаю только дуга и взрыв:

 

 

Ну и в ПУЭ_2010 опять же пайка как рекомендация. Отличается от моего - 2009г. только изложением.на государственном языке.

Я ж говорю - посмотрите в начало Раздела 2 там год принятия главы 2.1.

Ограничения по применению пайки есть только для электропроводок зданий:

 

 

ГОСТ 30331.15-2001 Электроустановки зданий Часть 5 Выбор и монтаж электрооборудования Глава 52. Электропроводки

Введение

...

В стандарте содержится ряд требований и положений, существенно отличающихся от требований действующих Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Наиболее важными из них являются:

...

 

3 Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей.

...

Вводимые требования повышают эксплуатационную надежность, электро- и пожаробезопасность электроустановок зданий.

 

До приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов.

 

526 Электрические соединения

...

526.2 Выбирая способ соединения, следует соответственно учитывать:

- материал проводника и его изоляцию;

- количество и форму проволок, формирующих проводник;

- сечение проводника;

- количество проводников, которые будут соединяться вместе;

- условия среды и зоны помещений по взрыво- и пожароопасности.

 

Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий (см. пункты 522.6-522.8 ).

 

 

Проблемы обеспечения пожарной безопасности электропроводок и кабельных линий в свете требований действующих нормативных документов pdf

Г. И. Смелков, д-р техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ;

А. И. Рябиков, начальник сектора пожарной безопасности кабельных изделий и силового электрооборудования,

Федеральное государственное учреждение «Всероссийский ордена “Знак Почета” научно-исследовательский институт противопожарной обороны» (ФГУ ВНИИПО МЧС России)

 

Требование: «Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей».

 

Пояснение. Соединение проводов методом скрутки всегда было запрещено нормами, хотя и сейчас продолжает широко применяться на бытовом уровне. Действительно, после скрутки, в ходе эксплуатации под действием различного рода физико-химических факторов (нагрев-охлаждение, воздействие окру-

жающей среды, электролитические процессы в металлах и т. п.), прочность сцепления между проводниками нарушается, образуются зазоры и, как следствие, возникает «плохой» контакт. Для правильного выполнения соединения проводников «скрутку» рекомендовалось закрепить пайкой. Теперь же, исходя из требований стандарта, для проводников силовых цепей пайка попадает в разряд нерекомендуемых соединений.

 

Речь не о том, какие способы соединений предпочтительны, речь о том, что все допустимые будут работать, если их правильно смонтировать в т.ч. и пружины ВАГО или Вейдмюллер.

Для меня например лучше опрессовка со смазкой электропроводящей смазкой. Но она же требует правильного выполнения ))

[ink_stroi]

2 sanykrimea:

В позиционировании "пружинных" как бы не нашел заявы о большей их надежности...

При достаточной проводимости соединения обеспечивается его стабильность на всем промежутке времени эксплуатации, что не мало важно.

[areti]

В мене з'єднання проводів виконано скотч-локами:

 

Швидко надійно і не дорого - 3 грн за кліпсу

 

У меня есть личный негативный опыт использования такого девайса.

Делал в квартире соединение, вроде бы и удобно, и в коробку легко помещается, и недорого, - а через пару лет выбросил сначала одну такую фиговину, потом и вторую. Котакты подгорели, стали потрескивать, вообще пропали. Хорошо, чо вовремя заметил!

Соединялись алюминиевые провода, нагрузки не большие.

Так что я такие штуки использовать точно не буду. И других предостерегаю.

[AndyAntonov]

Вы читайте дальше, сообщение №16.

[Crazy_Oldman]

2 sanykrimea:

То есть Вы утверждаете, что в Украине, и не только, издаются руководства, содержащие заведомо ложную информацию??? В частности пункты, по Вашим утверждениям, почти десять лет как не действующие???

Следуя данной логике, весь ПУЭ следует признать утратившим силу, поскольку практически все пункты имеют возраст в несколько десятков лет.

 

Далее. Позиционирование модульных устройств с пружинками....

Зачастую это несется в названиях. Там нету "super quality" и подобной лабуды, но зато есть Quickly... И разработаны не для улучшения качества, а для ускорения монтажа, и не более, так же как и Ваго.

Я не утверждаю о недопустимости пружин, но утверждаю, что паяная скрутка надежней, а утверждения что поплывет припой на соединении, может только дилетант, видевший пайку только по телевизору и то в раннем детстве. Особенно если учитывать температуру плавления припоя, когда ПВХ уже давно стечет по всей длине провода.

Теперь о мифических теплоотводящих свойствах не то провода, не то пружинок... Простите, но приписывать это микроскопической пружинке... Если же проводу, то почему это свойство, волшебным образом отнято у пайки?

Заявления из серии "...паяная скрутка разрушается при механических нагрузках"... Простите, но ваговское соединение разрушится при гораздо меньших усилиях.

2 ink_stroi:

Ваша фраза: "При достаточной проводимости соединения обеспечивается его стабильность на всем промежутке времени эксплуатации..."

Простите, а из чего видна его "...достаточная проводимость...", и "...его стабильность..."?

[sanykrimea]

2 sanykrimea:

То есть Вы утверждаете, что в Украине, и не только, издаются руководства, содержащие заведомо ложную информацию??? В частности пункты, по Вашим утверждениям, почти десять лет как не действующие???

Следуя данной логике, весь ПУЭ следует признать утратившим силу, поскольку практически все пункты имеют возраст в несколько десятков лет.

На непонятном языке написано? Не применяется ПУЭ в этой части.

Что Вам непонятно? Не надо разводить демагогию - в ГОСТе конкретно указано в какой части ПУЭ недействительно.

Я не утверждаю о недопустимости пружин, но утверждаю, что паяная скрутка надежней, а утверждения что поплывет припой на соединении, может только дилетант, видевший пайку только по телевизору и то в раннем детстве. Особенно если учитывать температуру плавления припоя, когда ПВХ уже давно стечет по всей длине провода.

Это может утверждать только технически неграмотный дилетант, не понимающий значения и не выполняющий технические нормативы. Ничего не знающий о пайке, кроме как повозюкать паяльником.

Что Вы знаете о дефектах пайки и методах контроля паяных соединений? Конкретно - без всяких "я так всигда делал" и "у меня ещё ничего не сгорело"

Теперь о мифических теплоотводящих свойствах не то провода, не то пружинок... Простите, но приписывать это микроскопической пружинке... Если же проводу, то почему это свойство, волшебным образом отнято у пайки?

Заявления из серии "...паяная скрутка разрушается при механических нагрузках"... Простите, но ваговское соединение разрушится при гораздо меньших усилиях.

Абсолютная техническая неграмотность. Доказывайте каждое своё слово с цифрами и документами. Ваши эмоции и "опыт" в специальном разделе не нужны.

 

 

Предлагаю выучить матчасть перед спорами со спецами - кроме голословных заявлений нет ничего существенного.

[Crazy_Oldman]

Надёжность в исключении в большей мере человеческого фактора - они в монтаже просты и качество соединения достигается практически автоматически.

Да только когда следует информация о горелых пружинках, от апологетов ваго следует ответ - "неправильно смонтировали", где логика?

 

Что например будет с пайкой при таких испытаниях? Думаю только дуга и взрыв:

А чего тут думать, Вы просто попробуйте копипастить не только ролики, удобные поклонникам ваго, их достаточно.

 

Я ж говорю - посмотрите в начало Раздела 2 там год принятия главы 2.1.

Ограничения по применению пайки есть только для электропроводок зданий:

Уже ответил. ПУЭ отменить, в полном объеме, как устаревшее...

 

Речь не о том, какие способы соединений предпочтительны, речь о том, что все допустимые будут работать, если их правильно смонтировать в т.ч. и пружины ВАГО или Вейдмюллер.

Для меня например лучше опрессовка со смазкой электропроводящей смазкой. Но она же требует правильного выполнения ))

Вывод, право на применение имеет только то, что не

требует правильного выполнения

[Crazy_Oldman]

...На непонятном языке написано? Не применяется ПУЭ в этой части.

Что Вам непонятно? Не надо разводить демагогию - в ГОСТе конкретно указано в какой части ПУЭ недействительно....

 

....Предлагаю выучить матчасть перед спорами со спецами - кроме голословных заявлений нет ничего существенного....

 

То есть издатели, не исключившие данный пункт в частности, пошли на прямой подлог официальных документов, поскольку упомянутый гост имеет возраст более древний...

Насчет изучения матчасти и понятности языка... Вы оправдали ожидания...

[sanykrimea]

Да только когда следует информация о горелых пружинках, от апологетов ваго следует ответ - "неправильно смонтировали", где логика?

Кривая какая-то логика - всё неправильно смонтированное горит.

 

А чего тут думать, Вы просто попробуйте копипастить не только ролики, удобные поклонникам ваго, их достаточно.

Показывайте эти предостаточные ролики, или опять мимо? Если найдёте - попробуйте оценить их значение, и правильность монтажа.

 

Вы попробуйте всё таки думать - пружины допущены к применению всеми авторитетными организациями и на ответственных объектах. Например есть сертификаты Вейдмюллер на автоматику чешских и бельгийских АЭС.

Следуя Вашей "логике" следует немедленно запретить (ссылка устарела) потому как есть свидетельства его ненадёжности - новый самолёт разбился даже не взлетев.

Уже ответил. ПУЭ отменить, в полном объеме, как устаревшее...

 

Демагогия какая-то - учите нормативы. Основной документ по электропроводкам зданий - ГОСТ 30331, принятый и Украиной. В нём указаны ограничения по применению ПУЭ.

ГОСТ 30331.1-95 Электроустановки зданий. Основные положения

(ссылка на изображение устарела)

 

Вывод, право на применение имеет только то, что не

Демагогия.

К Вашему сведению - паяю с 6 класса, от радиоприёмников в 1986 году до ремонта кабельных линий (заливка в гильзы) - потому чепуху о непрфессионализме оставьте при себе.

Речь о том, что необходимо выполнять нормы - если мировая практика подтвердила, что пайка в электропроводке зданий ненадёжна, то и паять, а тем более кому-то её советовать есть признак непрофессионализма. Максимум - можно с заказчика денег содрать побольше, за танцы с бубнами.

То есть издатели, не исключившие данный пункт в частности, пошли на прямой подлог официальных документов, поскольку упомянутый гост имеет возраст более древний...

Демагогия. Третий раз повторяю - главу 2.1 никто не изменял с 1986 г. Переиздание ПУЭ не обозначает внесение изменений - это только правка мелких грамматических ошибок.

Насчет изучения матчасти и понятности языка... Вы оправдали ожидания...

Конечно. Это специальный раздел и доказывать здесь необходимо с нормами и цифрами. От Вас этого нет ничего - только лингвистика и упражнения в красноречии.

Повторение одних и тех же действий ( в том числе и неправильных) - это не опыт, это закрепление стереотипов. Потому на работу никого старше 40 лет не принимаю - нормальные монтажники устроены, из паранормальных автоматизм не вытравить - обязательно где-то напартачит (и это проблема всех специалистов по безопасности во всех сферах). ПТУшника на монтаж квартиры, дома можно обучить за недели две, мухомора, работавшего с ПВС и пайкой хватает на пару объектов, далее начинается то, что ему более привычно.

 

Показывайте свои знания - где дефекты пайки и методы контроля паяных соединений?

 

P.S.Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист (с)

Змінено 24 листопада 2011 користувачем sanykrimea

[ink_stroi]

2 ink_stroi:

Ваша фраза: "При достаточной проводимости соединения обеспечивается его стабильность на всем промежутке времени эксплуатации..."

Простите, а из чего видна его "...достаточная проводимость...", и "...его стабильность..."?

Изделия изготавливаются в соответствии с Гост (иными международными стандартами) и имеют соответствующие сертификаты соответствия на международном уровне.

[Crazy_Oldman]

Изделия изготавливаются в соответствии с Гост (иными международными стандартами) и имеют соответствующие сертификаты соответствия на международном уровне.

На 1/6 части суши, все, на протяжении десятилетий изготавливалось согласно гостам/остам, и что?

Далее. Вот мне вчиняют, что нету цифр. А почему бы не предоставить цифры "достаточной проводимости" и "его стабильности". Или ваги, как хай-энд, в цифрах не нуждаются?

[sanykrimea]

Изделия изготавливаются в соответствии с Гост (иными международными стандартами) и имеют соответствующие сертификаты соответствия на международном уровне.

 

Везде в мире и пружинами ведут монтаж, в то же время никто кроме самопальщиков не применяет пайку. Нет у нас контроля за кулибинцами - потому и горят у нас дома в 20 раз чаще, чем в США, например.

Далее. Вот мне вчиняют, что нету цифр. А почему бы не предоставить цифры "достаточной проводимости" и "его стабильности". Или ваги, как хай-энд, в цифрах не нуждаются?

 

Они допущены и соответствуют стандартам. Вот и опровергайте с цифрами их. Зачем доказывать очевидное - Вы должны обосновывать свою точку зрения.

[AndyAntonov]

Стандарты в первую очередь базируются на статистике и направлены на повышение безопасности, в т.ч. и пожарной. Ежели кто-то здесь желает опровергнуть стандарт, сначала пусть внимательно перечитает его ещё раз, вдруг читал невнимательно, вдруг чего-то просмотрел. Чтобы потом не выглядеть глупо, опровергая то, чего никто не утверждал. Если всё же при повторном прочтении текст таки понят правильно, постарайтесь опровергнуть с цифрами, а не «на 1/6 так завсегда делали». От лютой нищеты и не так делали (стальную проводку в квартире показать? а сельскую воздушку по улице из стальной катанки?).

[Crazy_Oldman]

Через слово - ГОСТ, ГОСТ, но - хочу опровержения с цифрами, а именно номер пункта с запретом пайки в ГОСТ 30331. Змінено 24 листопада 2011 користувачем InSAn
п.1

[sanykrimea]

Посему задам только один вопрос:

Через слово - ГОСТ, ГОСТ, но - хочу опровержения с цифрами, а именно номер пункта с запретом пайки в ГОСТ 30331.

 

Хватит разводить демагогию - пункт приведён выше и раз 5 по форуму. И кроме Вас никто о запрете не говорит... И не надо муть наводить про "апологетов ВАГО" - речь о допустимости такого соединения, в отличие от бездоказательного отрицания его.

Змінено 24 листопада 2011 користувачем InSAn

[AndyAntonov]

Конечно риск залететь в баню велик, но это только подтвердит предвзятость цензуры. Вы почему то, как собственно и другие апологеты ваго, не читаете посты, а просто реагируете. Посему задам только один вопрос:

Через слово - ГОСТ, ГОСТ, но - хочу опровержения с цифрами, а именно номер пункта с запретом пайки в ГОСТ 30331.

Гм, Вы читать пробовали? На предыдущей странице, пост №386. Там Вам уже был дан ответ о пайке и её месте в сабже. Со ссылкой на ГОСТ 30331 и комментарий.

ЗЫ [устало, повторно] Хотите применять пайку, считаете, что способны исполнить её без дефектов — флаг Вам в руки. У себя (не заказчика) — делайте. Домашних инспекторов, запретить эту самодеятельность, у нас нет. И будут не скоро. Возрадуйтесь.

ЗЗЫ Всем сторонникам пайки: почему вы не различаете электронику и прочие самолёты, где присутствует контроль и как при производстве, таки и во время эксплуатации, с периодическим обслуживанием, и домашную проводку, про которую через месяц после инсталляции забудут до следующего капремонта, если она не взглючит.

[TechnicsKuzya]

ЗЗЫ Всем сторонникам пайки: почему вы не различаете электронику и прочие самолёты, где присутствует контроль и как при производстве, таки и во время эксплуатации, с периодическим обслуживанием, и домашную проводку, про которую через месяц после инсталляции забудут до следующего капремонта, если она не взглючит.

 

Я сторонник пайки, но сам такие соединения делаю исключительно для своих нужд, и поддерживаю её только в том случае, если человек берет на себя всю ответственность за исполнение данного вида соединения в каждом конкретном случае.

 

У себя я контроль возлагаю на себя, ответственность тоже. Гарантия... пожизненная, т.е. пока мой дом стоит целый, сухой и жилой, то абсолютно никаких проблем с проводкой у меня не будет, я это просто - знаю. Обязуюсь, если вдруг хоть одно мое соединение подведет, сразу предоставить информацию об этом в данной ветке.

[Шарманщик]

Не для поднятия мутной волны, исключительно в целях понимания цели - робяты, а Вы о чём спорите?

О предпочтениях и вкусах?

дык о них не спорят.....

О неких пунктах ПУЭ, что можно не соблюдать, под девизом:"...никого ещё не ёб...о и не прибило, на моей памяти?" - дык вааще - не довод и не доказательство.

Наша страна славиться очень суровыми и дурными законами, которые смягчает необязательность их исполнения - известно давно.

Через дорогу надо переходить только на зелёный сигнал светофора - аксиома, но не все так делают...

в машине надо пристёгиваться ремнём, но я, к сожалению, не всегда так делаю, но категорически другим не советую так делать.

Аналогично с пайкой скруток.

Вряд ли на форуме есть человек, у кого стаж электромонтажный исчисляется с каникул между 7 и 8 классом средней школы, как у меня, дык вот сколько не вспоминаю, а после "просто" скруток с последующей пайкой, причём с жиром!!!! на АТС (слаботочка) и винтовых разъёмов КИПиА, сразу стали применять сварку концов скруток в силовом монтаже и никакой!!! пайки.

Половина Южного Бутово в Москве на наших "варёных скрутках".

Потом пришла пора безвинтовых клемм - самые первые турки привезли, когда Кадетский Гай в Киеве ваяли - вот с тех пор - только эти клеммы и ни одной скрутки.

Правда я не поклонник Ваго, мне Вейдмюллер больше подходит, но Ваго тоже используем, особенно для соединения многопроволочной жилы и монолита - вот тут Ваго - впереди планеты всей!!!

Резюме - есть ПУЭ и для цивилизованного электромонтажа - они (ПУЭ) Библия, а есть "дикий" электромонтаж, в котором каждый сам для себя - ПУЭ, СНИП, ДБН - эти два направления никогда не помирятся и спор не прекратиться, дык может лучше поговорим-поспорим об отсутствующих здеся дамах???:D

[Crazy_Oldman]

ЗЫ [устало, повторно] Хотите применять пайку, считаете, что способны исполнить её без дефектов — флаг Вам в руки. У себя (не заказчика) — делайте. Домашних инспекторов, запретить эту самодеятельность, у нас нет. И будут не скоро. Возрадуйтесь.

Если читать упомянутый ГОСТ, особенно дословно, запрета - НЕТ. А посему, любой исполнитель волен выбирать, и пайку в том числе, как способ соединения. И никакой домашний или любой другой инспектор, запретить, якобы "самодеятельность", не в праве. Как и не принять объект. Поскольку нет объективных предпосылок. Кстати так же, ничего не сказано о требованиях обоснования данного выбора.

То что некоторые форумчане берут на себя функцию донесения до масс линии партии, тьфу ты МЭКа, еще не дает повода корректировать оную. Хотя, исходя из платности доступа к информации по его решениям, можно утверждать, приоритеты МЭКа - бабло, а не потребители.

[ink_stroi]

Поскольку нет объективных предпосылок.

Да чего там паять, бери больше намазывай гуще. Главное чтоб блестело. Результатами испытаний своих изделий поделитесь?

• ГОСТ 3.1704-81 ЕСТД. Правила записи операций и переходов. Пайка и лужение
  
• ГОСТ 17349-79 Пайка. Классификация способов
  
• ГОСТ 20485-75 Пайка. Метод определения затекания припоя в зазор
  
• ГОСТ 21547-76 Пайка. Метод определения температуры распайки
  
• ГОСТ 21549-76 Пайка. Метод определения эрозии паяемого материала
  
• ГОСТ 23904-79 Пайка. Метод определения смачивания материалов припоями
  
• ГОСТ 28211-89 Основные методы испытаний на воздействие внешних факторов. Часть 2. Испытания. Испытание Т: Пайка
  
• ГОСТ 28235-89 Основные методы испытаний на воздействие внешних факторов. Часть 2. Испытания. Испытание Та: Пайка. Испытание на паяемость методом баланса смачивания
  
• ГОСТ 28228-89 Основные методы испытаний на воздействие внешних факторов. Часть 2. Испытания. Руководство по испытанию Т: Пайка
  
• ГОСТ 3.1704-81 Единая система технологической документации. Правила записи операций и переходов. Пайка и лужение
  
• ГОСТ 21547-76 Пайка. Метод определения температуры распайки
  
• ГОСТ 20487-75 МЕТОД ИСПЫТАНИЙ ДЛЯ ОЦЕНКИ ВЛИЯНИЯ ЖИДКОГО ПРИПОЯ НА МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ПАЯЕМОГО
  МАТЕРИАЛА www.gosthelp.ru/text/GOST2048775PajkaMetodispy.html
  

[Crazy_Oldman]

А по существу?

[ink_stroi]

А по существу?

Уже ознакомились с методиками МЭК? Раз нет предпосылок избегать пайку, может поделитесь цифрами?

[sanykrimea]

Если читать упомянутый ГОСТ, особенно дословно, запрета - НЕТ. А посему, любой исполнитель волен выбирать, и пайку в том числе, как способ соединения.

Написано же - "следует избегать". Что значит - при возможности применения любого другого соединения о пайке и речи быть не может. И не надо ничего выдумывать - сможете обосновать необходимость пайки - на здоровье, нет - выбросьте свой паяльник и не вводите людей в заблуждение. Вот и вся вольность исполнителя.

[Crazy_Oldman]

И не надо ничего выдумывать

Самая правильная фраза!!! Если низя значит низя, в крайнем случае просто не упомянуто, а значит тоже низя!

Вы же берете на себя функции политинформатора по "правильной трактовке" линии МЭКа. В частности там где нет запретов и не требуется обоснование. И совсем уж не понятно с когда вдруг гост приобрел главенство над ПУЭ. Самого главенства я не оспариваю.

[sanykrimea]

И совсем уж не понятно с когда вдруг гост приобрел главенство над ПУЭ. Самого главенства я не оспариваю.

 

Изначально. ПУЭ - это компиляция из ГОСТов и СНиПов, для монтажников, проектировщиков и контролёров. Выделено главное, детали остаются в родительских документах. Потому как у нас практически не занимаются нормотворчеством имеем такое вот нагромождение. Даже бывшая 7 глава ПУЭ из него исключена и выделена в НПАОП.