США: проводка в каркаснике

[otark]

До этого места всё понятно... "труба и человек 10 лет назад" - исключены, по причине неактуальности

Это почему? Потому что 10лет назад на человека в газовой конторе смотрели как на дебила и сказали, что по нормам

только стальная труба.

- я вопрошал - какова цель дискуссии - доказать, что буржуины живут по иным законам?

Да в том и дело,что законы Ома и Киргофа на любом языке и в любой стране одинаковы.А пуэ и госты разные.

Дык исполать им!

Делать каркасники так как сваяли на картинке - бредовая идея - на месте хозяина я бы настучал в репу подобным монтажникам, да и общий настрой Ваших оппонентов - тому подтверждение.

Ну ну.Парень построивший дом архитектор.Сделал все согласно

местным нормам.

Закон другой? - Дык и страна иная,

а мы в ней живём и вынужденны исполнять и более тупые и преступные законы - дык чо теперь, стреляться что ли???

Придёт время и кто-то что-то предаст анафеме,

Вы предлагаете еще лет десять подождать?

потому как рассуждать в подобном ключе, о том, что законы-правила ПУЭ и Госты - фигня может только тот кто не видел, как кабель горит в трубе и стене, кто не понимает,

Ну наших электриков как послушаеш,у них он почему то только

то и делает,что постоянно горит.Это от того что госты у нас такие? Взгорание проводки это авария.Если она произошла,значит кто то чего то не доделал,не додумал ...

что замена с 14 на 12 калибр возможна, но с мульёном оговорок и кабель 12 калибра будет работать на пределе и с перегревом, пусть допустимым, но я считаю, что лучше будет оставить 14 калибр - вот тогда он, за счёт запаса по параметрам и отсутствию граничных режимов будет работать долго и нудно, ещё и внукам нашим послужит...

И безо всяких супризов....

Вы чуть попутали 14 самый тонкий 2,1мм кв.Ну не суть.С чего ему греться и гореть? Если Вы внимательно смотрели фото то там видно,что каждая розетка висит на своем автомате.

[igorrius]

Ну ну.Парень построивший дом архитектор.Сделал все согласно

местным нормам.

в том то и дело, что согласно "местных норм"!. Американские нормы самые ненормальные нормы в мире.Фанерный домик - это идиотизм. А фанерный домик с проводкой прямо по дереву- идиотизм в квадрате. Если вдруг возгорание- как пыхнет, и выскочить из дома не успеешь...

[otark]

Фанерный домик - это идиотизм.

И 80% дибилов живут в таких.А мы как всегда, больше всех

понимаем в этой жизни.

Если вдруг возгорание- как пыхнет, и выскочить из дома не успеешь...

Сколько раз загорался автомобиль на котором Вы ездите?

Ни разу? Странно.

[sanykrimea]

Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист.

 

На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:

-Кого там несет на ночь глядя?

-Простите, но вы ли Мойша атеист?

-Пока живу, надеюсь, юноша.

-Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.

Старик удивленно уставился на юношу.

-Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.

-Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, и хотел бы слушать ваши доводы и учится.

-Так ты, юноша, атеист?

-Да, я не верю ни в каких богов. Их нет.

-Что же интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?

-Нет, но…

-Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами?

-Нет

-Ты совершал паломничества в святые места?

-Нет, но зачем. Я же не верю в это…

-Ты жил при ските отшельников, наблюдая за их жизнью и разговаривая с ними?

-Нет

-Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.

-А кто я тогда?

-Ты - невежа!

 

Это к чему - не может человек со стороны, не вращающийся в среде электромонтажа и пожарной безопасности судить о рациональности норм и рассуждать - догма/не догма :D

Догма -(от греч. dógma — мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.

 

Какой опыт? Какая практика? Разработчики ГОСТов оперируют данными о работе и авариях сотен миллионов разных электропроводок в разных электроустановках во всём мире в течение десятков лет. У них лучшие умы и оборудование для экспериментов. Как с этим можно сравнивать бытовой опыт человека не специалиста?

 

Нормы любой страны базируются не только на физических законах, но и на традициях. Например, тот же американец, европеец в большинстве случаев при сработке УЗО (утечка) вызовет спеца. У нас, мало того, что модернизировав под себя нормы скорее всего его не поставят, но даже если оно есть - никто не будет заниматься его ежемесячной проверкой (кнопка тест). А если сработает УЗО - долой его из схемы.

 

Вероятно, всё таки прав Наблюдатель - на таких рационализаторов и трёхступенчатой дифференциальной защиты с тотальным заземлением всего металлического, вплоть до сковородок будет мало.

 

Кабели, кстати действительно отличаются от наших - по статистике у нас 60 % возгораний по вине кабелей, у американцев - 34%.

 

Вышеуказанная схема защиты автоматами - примитив, не отражающий реалии, например при ограничении тока КЗ.

 

Статистический анализ у ТС вообще на нуле: автомобиль не загорелся, КЗ не видел - значит таких явлений не может быть, потому что их не может быть никогда!

[otark]

Итак во времена древние, тысячу с лишним лет назад жил один парень.....

Это к чему - не может человек со стороны, не вращающийся в среде электромонтажа и пожарной безопасности судить о рациональности норм и рассуждать - догма/не догма :D

Вы никак не хотите понять,меня не интересуют цитаты из гостов,

в них нет никаго объяснения,почему нельзя, есть только слово

нельзя .А это ничто инное,как авторитарное грубое подавление

любых рассуждений.

 

Какой опыт? Какая практика? Разработчики ГОСТов оперируют данными о работе и авариях сотен миллионов разных электропроводок в разных электроустановках во всём мире в течение десятков лет. У них лучшие умы и оборудование для экспериментов.

И шо с того шо он у них есть?А воз и ныне там.Если Вы хотите

мне доказать что украина и ее "все" самое лучшее в мире,

пожалуйста не надо,я уже сыт этим.

Нормы любой страны базируются не только на физических законах, но и на традициях.

Пожалуйста я Вас сотый раз прошу я не хочу обсуждать нормы.

Можете что то сказать по делу говорите.

Вышеуказанная схема защиты автоматами - примитив, не отражающий реалии, например при ограничении тока КЗ.

Угу весь мир ими пользуется для:

Автоматические выключатели предназначены для защиты электрических установок от перегрузок и коротких замыканий, а также для нечастых включений и отключений электрических цепей. Некоторые модели обеспечивают защиту от других аномальных состояний, например, от недопустимого снижения напряжения.

Но вам этого в отличии от американцев конечно не достаточно.

Статистический анализ у ТС вообще на нуле: автомобиль не загорелся, КЗ не видел - значит таких явлений не может быть, потому что их не может быть никогда!

После загорания автомобиля он становится уже никому не нужен.

Назовите хоть одного приличного производителя, который выпускает автомобили которые загораются при нормальной эксплуатации.

[Uvex]

Мы как всегда самые умные и самые самые...8-)

фото проводки в американском каркаснике:

 

Где стальные трубы?Где ВВГ? Почему ПВС?

 

потому что они ТУПЫЕ

[sanykrimea]

Вы никак не хотите понять,меня не интересуют цитаты из гостов,

в них нет никаго объяснения,почему нельзя, есть только слово

нельзя .А это ничто инное,как авторитарное грубое подавление

любых рассуждений.

А Вы никак не хотите понять. что ГОСТы написаны для подготовленного электротехнического персонала и все обьяснения основ изучались этим персоналом в ВУЗах несколько лет. Писать всю теорию электротехники в каждом ГОСТе - нонсенс.

 

И шо с того шо он у них есть?А воз и ныне там.Если Вы хотите

мне доказать что украина и ее "все" самое лучшее в мире,

пожалуйста не надо,я уже сыт этим.

Вы не воспринимаете вообще ничего, кроме своего мнения. Где говорится, что ГОСТы украинские? В Украине практически нет инфраструктуры для разработки собственных ГОСТов, даже у ДБН проектирование электроснабжения гражданских зданий один из разработчиков ООО "Шнейднер электрик Украина". Это мировые стандарты.

Пожалуйста я Вас сотый раз прошу я не хочу обсуждать нормы.

Можете что то сказать по делу говорите.

Так а что Вы вообще хотите? От кого-нибудь услышать подтверждение своего мнения, что ГОСТами можно вертеть как угодно? Или что они вообще не нужны?

Угу весь мир ими пользуется для:

 

Но вам этого в отличии от американцев конечно не достаточно.

Вы не понимаете ничего в работе автоматических выключателей, не знаете как работает тепловой и мгновенный расцепители и как влияет ограничение тока КЗ на время отсечки автомата .Просто ухватились за знакомые слова.

После загорания автомобиля он становится уже никому не нужен.

Назовите хоть одного приличного производителя, который выпускает автомобили которые загораются при нормальной эксплуатации.

Все производители выпускают - форс-мажор никто не отменял, и просчитать, а тем более устранить множество факторов, могущих вызвать возгорание невозможно.

[otark]

Так а что Вы вообще хотите? От кого-нибудь услышать подтверждение своего мнения, что ГОСТами можно вертеть как угодно? Или что они вообще не нужны?

Как можно столько времени посвятить обсуждению слова

нельзя до меня никак не дойдет.Вы вообще знаете как у нас люди делают проводку в каркасных домах? Максимум это стальная гофра и как на это влияют госты?А все потому,что нет

никакого сколько нибудь значительного обоснования,почему так делать нельзя.

Вы не понимаете ничего в работе автоматических выключателей, не знаете как работает тепловой и мгновенный расцепители и как влияет ограничение тока КЗ на время отсечки автомата .Просто ухватились за знакомые слова.

el-line.ru/articles_princip_avtomats.shtmlПросто космический корабль

Все производители выпускают - форс-мажор никто не отменял, и просчитать, а тем более устранить множество факторов, могущих вызвать возгорание невозможно.

Какие нафиг форсмажоры.Все уже давно по тыще раз изученно

и учтены все варианты защиты от событий вероятность наступления которых выше определенного значения.

Для людей с особыми потребностями выпускаются спец автомобили (бронированные,вездеходы и т.д).

[ink_stroi]

Желающим самим разобраться с распространением пламени

(ссылка устарела)

[/url]

[otark]

Желающим самим разобраться с распространением пламени

(ссылка устарела)

[/url]

Блин да почему все мысли идут в одном направлении-кабель непременно должен пылать.Я думаю американцы сумели сделать такую защиту,при которой в кабеле никогда не возникнет условий для нагрева и уж тем более для возгорания.

Но это пока только предположение.Неужели это не реально?

[sanykrimea]

Блин да почему все мысли идут в одном направлении-кабель непременно должен пылать.

Потому, что он пылает.

 

В США примерно 3 тыс. в год возгораний именно кабеля при 270 млн. населения (How do electrical wiring faults lead to structure ignitions)

 

В РФ в 20 раз чаще горит - 29 тыс. при 140 млн. населения ( Проблемы обеспечения пожарной безопасности кабельных потоков)

 

Я думаю американцы сумели сделать такую защиту,при которой в кабеле никогда не возникнет условий для нагрева и уж тем более для возгорания.

Но это пока только предположение.Неужели это не реально?

Приборы такие есть - программируемые УЗО, реагирующие на превышение или утечку тока выше заданной (ток потребления каждого электроприбора прописывается в программе УЗО индивидуально), но применение их в массовом порядке экономически неэффективно (они дорогие).

[otark]

Потому, что он пылает.

 

В США примерно 3 тыс. в год возгораний именно кабеля при 270 млн. населения (How do electrical wiring faults lead to structure ignitions)

Речь может идти о старых домах, где еще алюминий и т.д.

Этож статистика .

 

Приборы такие есть - программируемые УЗО, реагирующие на превышение или утечку тока выше заданной (ток потребления каждого электроприбора прописывается в программе УЗО индивидуально), но применение их в массовом порядке экономически неэффективно (они дорогие).

Время идет быстро их производители на месте не топчутся,может уже что то еще придумали.

[Шарманщик]

......Да в том и дело,что законы Ома и Киргофа на любом языке и в любой стране одинаковы.А пуэ и госты разные..

Вы уж простите, но я всё же вопрос повторю:...

 

Да, таки "Ом и Киргоф на любом языке и в любой стране одинаковы.

Да, ПУЭ и ГОСТЫ - разные!

 

Дык в чём суть Вашего предложения?

 

Всё отобрать и поделить?

Всё отменить и заменить?

Иное предложение.....?

Я не стёбаюсь, а пытаюсь понять смысл затрат времени для поиска доказательств и опровержения абсолютно непрофессиональных доводов....

 

Профи мы туточки из вас не сотворим - со школы надо начинать, правил и ГОСТОВ не поотменяем, да и смысла не вижу, равенство законов и неравенство правил подтвердили... ну и чо дальше-то???

 

Я должен с завтрашнего дня дать команду монтажникам - выкинуть нах все трубы-гофры и монтировать кабелину на гвоздях-скобах, а заказчику Вашу картинку показывать?

Наверное нет... тогда в чём Вы пытаетесь нас убедить???

[otark]

Дык в чём суть Вашего предложения?

Ну дык если Вы до сих пор не поняли,может ну его.

Профи мы туточки из вас не сотворим - со школы надо начинать, правил и ГОСТОВ не поотменяем, да и смысла не вижу, равенство законов и неравенство правил подтвердили... ну и чо дальше-то???

Да ниче все нормально.

Я должен с завтрашнего дня дать команду монтажникам - выкинуть нах все трубы-гофры и монтировать кабелину на гвоздях-скобах, а заказчику Вашу картинку показывать?

Наверное нет... тогда в чём Вы пытаетесь нас убедить???

Я Вас никчему не призываю и не обязываю,работайте себе на здоровье как хотите и считаете нужным.

[sanykrimea]

Ну дык если Вы до сих пор не поняли,может ну его.

 

Та и я не понял..

[ink_stroi]

Вкратце я понял что об этом:

Вы верите в госты и ту,я пытаюсь понять процесс с точки зрения физики, химии и здравого смысла. В общем атеист.

В общем "здравый смысл" преобладает над ГОСТами. Проводку в трубы - не выгодно и не эффективно, кабель защищен от возгорания гарантией производителя и еще какой либо защитой (АВ, УЗО) - америкосы якобы просчитали. В качестве довода только фото.

Возможно требуется замена проводки, вот и изучает.

[otark]

Вкратце я понял что об этом: В общем "здравый смысл" преобладает над ГОСТами. Проводку в трубы - не выгодно и не эффективно, кабель защищен от возгорания гарантией производителя и еще какой либо защитой (АВ, УЗО) - америкосы якобы просчитали. В качестве довода только фото.

АВ действительно рулят.Вот цитата из статьи How do electrical wiring faults lead to structure ignitions по ссылке от sanykrimea

 

Gross overloads(перегрузки)

 

It is easy to start fires by creating a gross overload in an electric cable. But the circumstances required for it do not tend to correspond to ways by which electric wiring fires normally start. The smallest power cords or extension cords in general use in the US are 18 AWG, and these are rated for 10 A. Experimental studies on the gross-overload ignition mode are meager, but they indicate that currents 3 – 7 times the rated load are needed for ignition [ [25] ][ [26] ][ [27] ]. Since branch circuits are normally protected by 15 or 20 A circuit breakers or fuses, a gross overload must be considered a rare cause of fires in branch-circuit wiring.

Последнее предложение:Для возгорания провода необходимы токи превышающие в 3-5 раз номинальный.Удлиннители в США

сделанны из провода 18 кал (макс ток 10А) подключенные к проводке висящей на АВ на 15-20а черезвычайно редко загораются.

[otark]

Та и я не понял..

 

Та шо Вы не поняли Вместо того чтобы нормально подумать "шоза дела" начали гостами давить.Хорошо хоть не сильно орали шо американцы придурки.

[ink_stroi]

АВ действительно рулят.

Руль у них давно забрали ДИФы.:D

Характеристики АВ посмотрите, когда АВ срабатывает.

[sanykrimea]

Последнее предложение:Для возгорания провода необходимы токи превышающие в 3-5 раз номинальный.Удлиннители в США

сделанны из провода 18 кал (макс ток 10А) подключенные к проводке висящей на АВ на 15-20а черезвычайно редко загораются.

 

"...По мере ухудшения состояния изоляции, начиная со значения тока примерно 1мА (напряжение 220В), происходит обугливание проводящего канала, возникает «угольный мостик» и происходит непрерывное возрастание тока. При токе утечки примерно 150 мА (мощность 30Вт) происходит возгорание. Ток утечки быстро возрастает, и при значениях 300-500 мА возникает тлеющий разряд, приводящий к загоранию электрической дуги. Горение электрической дуги не требует наличия окислителя. Под воздействием высокой температуры электрической дуги под оболочкой кабеля происходит процесс пиролиза материала изоляции с выделением горючих веществ."

 

АВ вообще не реагируют на КЗ в проводе, если ток ограничен нагрузкой - например возгорание провода от выключателя: лампа ограничивает ток, а провод спокойно, без помех со стороны АВ, горит и поджигает всё, что способно гореть в радиусе разлёта раскалённых частиц.

.. Хорошо хоть не сильно орали шо американцы придурки.

Вообще на них не орал, я такой же космополит как и Вы (.. а завтра Родину продам).

[otark]

...По мере ухудшения состояния изоляции, начиная со значения тока примерно 1мА (напряжение 220В), происходит обугливание проводящего канала, возникает «угольный мостик» и происходит непрерывное возрастание тока. При токе утечки примерно 150 мА (мощность 30Вт) происходит возгорание. Ток утечки быстро возрастает, и при значениях 300-500 мА возникает тлеющий разряд, приводящий к загоранию электрической дуги. Горение электрической дуги не требует наличия окислителя. Под воздействием высокой температуры электрической дуги под оболочкой кабеля происходит процесс пиролиза материала изоляции с выделением горючих веществ.

Это все крнечно хорошо, там дохрена всяких страшилок,но в конце:

 

Conclusions

 

In 1974 the author of a textbook on electrical insulation [ [60] ] wrote: “The fundamental breakdown processes are not understood; not for lack of experimental observations but because our background knowledge is too crude.”

Unfortunately, even today this statement remains true, as concerns wiring and wiring devices in buildings.

Они честно признаются,что до сих пор толком не раздуплились.

Но как то же они это делают.

 

(.. а завтра Родину продам).

Изза проводки в каркаснике?

[otark]

Руль у них давно забрали ДИФы.:D

Характеристики АВ посмотрите, когда АВ срабатывает.

Та ни вопрос,главное что работает.

[sanykrimea]

Они честно признаются,что до сих пор толком не раздуплились.

Но как то же они это делают.

Оттуда же:

It might be noted that in Japan, elucidating the nature of electrical ignitions has been considered to be a problem of national priority, and several institutes and universities have done considerable long-term research, but these studies are generally available only in Japanese.

 

Выяснение природы возгораний - в приоритетных национальных исследованиях в Японии, но все результаты на японском языке.

 

P.S.Если начнём писать иероглифами, то модераторы вероятно депортируют ветку куда-нибудь подальше..

[otark]

Оттуда же:

It might be noted that in Japan, elucidating the nature of electrical ignitions has been considered to be a problem of national priority, and several institutes and universities have done considerable long-term research, but these studies are generally available only in Japanese.

 

Выяснение природы возгораний - в приоритетных национальных исследованиях в Японии, но все результаты на японском языке.

 

P.S.Если начнём писать иероглифами, то модераторы вероятно депортируют ветку куда-нибудь подальше..

 

Да судя по датам статья очень старая и многие вещи скорее всего уже не актуальны да и собственно постоянно упоминается о том,что все исследования проводились в лабораториях ,а реальная статистика из жизни достаточно мала(после пожарников разберешся).Вопрос в том, что дом то не эксперементальный ну с виду конечно все просто. Где то таки

собака зарыта,в лоб не возьмешь.

[Nick_Azovsvet]

Мы как всегда самые умные и самые самые...8-)

фото проводки в американском каркаснике:

 

Где стальные трубы?Где ВВГ? Почему ПВС?

 

Итак, посоветовался с канадскими электриками вот что мне рассказали.

кабель - ROMEX или NYM судя по картинкам это аналог нашего ВВГ, а вернее ВВГП.

Если я верно понял NYM- ВВГ

ROMEX -ВВГп

Все остальное сделано по словам опять же тех же северных американцев вполне по технологии.

 

ИМХО

 

По ПВС в принципе его реально ложить не под штукатурку(хотя опять же это не по стандарту наших стран), но вот как его скреплять в клеммниках и розетках- это уже вопрос Потому как он дает усадку.