Кладоискательство

[frost]

Вы не слышите, что говорит ДекорМастер. Наибольшую ценность имеет информация, которую получают археологи, и которая потом вводится в научный оборот через публикации в статьях, монографиях, учебниках истории для наших детей, участие в конференциях и т.п.

И нет большой разницы, кто эту информацию предоставит обществу. Будет ли это немецкий ученный или украинский, все равно. А иностранцы сюда приезжают исключительно не ради помощи братскому украинскому народу, а делают свой вклад в науку, создают себе имя, пишут диссертации, как и все мы удовлетворяют свои амбиции.

Да "Все, что откопают передадут в национальный музей по описи. Вывезти из Украины не смогут". Исключения, конечно есть из-за жадности некоторых "любителей истории", но это не археологи, а так, кто привык мелочь по карманам тырить, ну и моральные уроды работающие под заказ более крупных моральных уродов. Все таки, это исключение из правил.

 

Бесспорно, полученная в результате раскопок информация является важной, но далеко не единственной целью раскопок. Также очевидно, что украинским ученым, при отсутствии (или ограниченности) финансирования приходится довольствоваться почти исключительно моделями и симулякрами (или если хотите, просто информацией на основании исследований все чаще ученых других стран). Это не голословно, т.к. знаю, в каком состоянии находится наша физика и электроника. Допускаю, что археологию не коснулись проблемы старения кадров, как это происходит с другими естественными науками.

 

Также хочу добавить, что если бы немцы были здесь исключительно ради информации, то наняли бы местных археологов для раскопок, что и позволило бы сэкономить деньги рядового немецкого налогоплатильщика.

 

Мне ваши слова напомнили старый грузинский анекдот про подростка, поменявшего пистолет на часы, заканчивающийся словами "- а ты им пол-второго?". Так вот на общем фоне импотенции украинской науки, к нам в Украину пришли ученые-иностранцы. А мы им что? Пол-второго?

[Зайцюган]

Также хочу добавить, что если бы немцы были здесь исключительно ради информации, то наняли бы местных археологов для раскопок, что и позволило бы сэкономить деньги рядового немецкого налогоплатильщика.

 

Это мировая практика, когда археолог копает там где есть его научный интерес, на чем он специализируется. И зачем немцу нанимать кого-то, если он сам тащится от процесса, живет этим? Разве что землекопов нанять отвал перекидывать.

Естественно, копают при условии, что он (его институт или музей) может себе позволить зарубежные раскопки. Наши, по своей бедности, могут поехать только в Россию и Польшу. Европейцы, американцы копают везде от Перу до Египта и Украины.

[frost]

Это мировая практика, когда археолог копает там где есть его научный интерес, на чем он специализируется. И зачем немцу нанимать кого-то, если он сам тащится от процесса, живет этим? Разве что землекопов нанять отвал перекидывать.

Естественно, копают при условии, что он (его институт или музей) может себе позволить зарубежные раскопки. Наши, по своей бедности, могут поехать только в Россию и Польшу. Европейцы, американцы копают везде от Перу до Египта и Украины.

 

Также обычной мировой практикой является граница на замке, когда из страны нельзя вывезти культурные ценности. Проблема не в том, что копают иностранцы, а в том, что наиболее ценное вывозится, в т. ч. по дип. каналам. Я думаю, что все были бы только "за", если бы немцы копали на территории Украины, оставляли здесь _все_ материальные ценности да к тому же обогащали украинскую культуру информацией и историческими данными. Однако в отношении соблюдения первого и второго пунктов у многих есть огромные сомнения и, как показала полемика, небезосновательные.

[ANZ]

І в самому кінці "зловили" трьохлінійку, а точніше- все шо залишилося від неї.

 

Поздравляю - это обрез набазе "Трехи"

[sokol-bmw]

Ребята давайте не отходить от темы

Делитесь поездками и находками

А защитникам археологии рекомендую создать свою тему в подходящем разделе я думаю у вас тоже есть много своих последователей

 

А у нас тут тема посвященная любви к этому увлечению !!!!

[sokol-bmw]

вот сьездил к бабушке (винницкая область)

[brw]

вот сьездил к бабушке (винницкая область)

 

ах**ть)), это за один выход?

[FLASH]

А я так никуда и не сьездил, то семья болела, теперь я. Все праздники дома втыкаю.

[sokol-bmw]

ах**ть)), это за один выход?

 

2 и 3 мая усилено искал ,правда тяжело очень в жару и с тяжелым прибором ,а так азарт еще тот )))

[frost]

2 и 3 мая усилено искал ,правда тяжело очень в жару и с тяжелым прибором ,а так азарт еще тот )))

 

шикарно покопали. Поздравляю с удачными находками! что за прибор помогал в поиске?

[sokol-bmw]

шикарно покопали. Поздравляю с удачными находками! что за прибор помогал в поиске?

 

гарет 2500

[Svet_LED]

В прошлом году целое лето работала стационарная экспедиция составом порядка 60-65 человек.

чуж то что Вы пишите. Прошлым летом, вблизи ни одного человека не было.

[Зайцюган]

чуж то что Вы пишите. Прошлым летом, вблизи ни одного человека не было.

К сожалению, Вы не в курсе. Лично принимал участие.

[DecorMaster]

А защитникам археологии рекомендую создать свою тему в подходящем разделе я думаю у вас тоже есть много своих последователей

 

Я не ставив собі за мету в чомусь когось переконувати. Я тільки написав інформацію для роздумів. Я й не дуже то вірив, що хтось щось зрозуміє. Скільки науковці не переконували іменитих колекціонерів не фінансувати чорну археологію, так нічого нікому довести і не змогли. Платонов до останнього дня грався в великого меценати, аж поки рак не скрутив. Не допомогли ні мільйони, ні колекція, ні його "безпрецедентна передача частини колекції до НМІУ".

 

Я тут не засуджую тих, хто пішов на подвір'я предків дізнатися, чим вони жили. Вряд-чи на Alex1 образяться його розкуркулені предки за те, що він поцікавився їхніми речами. Думаю, буде навіть справедливо, якщо він знайде захований прадідом від комуняків скарб.

Інша річ, коли йде привласнення речей людей, котрих не знаєш, і навіть не цікавишся їх життям, їх побутом і проблемами; коли цікавить виключно заволодіння їхніми речами. Можете скільки завгодно виправдовувати себе тим, що крадете виключно з благими намірами, щоб захистити від гріха інших. Але суть лишається одна - викопуються речі, котрі вам не належать. Єдиним правомірним власником речей без спадкоємців є Історія. Науковці своїми діями збагачують її. "Приватні колекціонери" - обкрадають.

 

А у нас тут тема посвященная любви к этому увлечению !!!!

 

Я тільки запропонував вдосконалити свою любов, щоб вона з банальної крадіжки перетворилась на щось корисне для Історії. А вибір робіть самі. Не мені ж за нього відповідати, якщо чого

[Svet_LED]

К сожалению, Вы не в курсе. Лично принимал участие.

Если я не в курсе. То почему с землёй сровняли? Или Вам видео показать по разкопкпм из полтора землекопами?

[sokol-bmw]

Я не ставив собі за мету в чомусь когось переконувати. Я тільки написав інформацію для роздумів. Я й не дуже то вірив, що хтось щось зрозуміє. Скільки науковці не переконували іменитих колекціонерів не фінансувати чорну археологію, так нічого нікому довести і не змогли. Платонов до останнього дня грався в великого меценати, аж поки рак не скрутив. Не допомогли ні мільйони, ні колекція, ні його "безпрецедентна передача частини колекції до НМІУ".

 

Я тут не засуджую тих, хто пішов на подвір'я предків дізнатися, чим вони жили. Вряд-чи на Alex1 образяться його розкуркулені предки за те, що він поцікавився їхніми речами. Думаю, буде навіть справедливо, якщо він знайде захований прадідом від комуняків скарб.

Інша річ, коли йде привласнення речей людей, котрих не знаєш, і навіть не цікавишся їх життям, їх побутом і проблемами; коли цікавить виключно заволодіння їхніми речами. Можете скільки завгодно виправдовувати себе тим, що крадете виключно з благими намірами, щоб захистити від гріха інших. Але суть лишається одна - викопуються речі, котрі вам не належать. Єдиним правомірним власником речей без спадкоємців є Історія. Науковці своїми діями збагачують її. "Приватні колекціонери" - обкрадають.

 

 

 

Я тільки запропонував вдосконалити свою любов, щоб вона з банальної крадіжки перетворилась на щось корисне для Історії. А вибір робіть самі. Не мені ж за нього відповідати, якщо чого

вы считаете что я краду то что кто-то когда-то потерял ??

когда в чистом поле или в лесу монетки выкапываю??

[Svet_LED]

вы считаете что я краду то что кто-то когда-то потерял ??

когда в чистом поле или в лесу монетки выкапываю??

 

Это просто из серии:" Пусть лучше сгниет в моем амбаре, чем кому нибудь достанется".

[DecorMaster]

вы считаете что я краду то что кто-то когда-то потерял ??

когда в чистом поле или в лесу монетки выкапываю??

 

Так вважаю не тільки я:

 

законами України «Про охорону культурної спадщини», «Про музеї та музейну справу», «Про охорону археологічної спадщини» передбачено, що всі археологічні пам’ятки та предмети старовини, знайдені на території України, належать державі. Всі вони підлягають віднесенню до державної частини Музейного фонду України, обліку та збереженню у порядку, визначеному законодавством.

 

Кримінальним кодексом України передбачено кримінальну відповідальність за порушення пам’яткоохоронного законодавства у вигляді позбавлення волі терміном до 5 років. Контроль за археологічними пошуками на території України здійснюється спільно органами охорони культурної спадщини, правоохоронними органами та місцевою владою.

 

І не треба тут розписувати, що навіть шановний вктор андрійович в часи свого президентства продовжував займатися скупкою краденого для поповнення своєї колекції. На взірець для наслідування він ніяк не тягне, з будь-якої сторони. Особливо зі сторони передньої частини голови.

Чи для президентів недопустимо красти виключно Межигір'я, а кража таких дрібниць, як історичні цінності - то дрібниця? І пожмакане рило доля йому подарувала за що завгодно, тільки не за наругу над історією?

 

І ще для загального розвитку:

 

Отже, якщо вам пощастило і ви натрапили на скарб, то перш за все вам необхідно дізнатися, чи має він історичну, наукову, художню чи культурну цінність. У кожному конкретному випадку така цінність знайдених предметів визначається на підставі експертного висновку з урахуванням не лише їх вартості у грошовому вимірі, а й значення для історії, науки, культури. Перелік установ, в яких можна отримати такий висновок, визначений Наказом Міністерства культури і мистецтв України від 15.11.2002 р. № 647 «Про затвердження Переліку державних установ, закладів культури, інших організацій, яким надається право проведення державної експертизи культурних цінностей». У вказаному наказі перелічені всі установи, в яких, залежно від виду знайденого майна (коштовності, твори образотворчого мистецтва тощо) та територіального розміщення (в більшості областей України є такі установи, а якщо у вашій немає, тоді потрібно звернутись до сусідньої), можна отримати вказаний висновок. Формальною ознакою особливої історичної, наукової, художньої чи культурної цінності майна може бути, зокрема, визнання його національним надбанням України.

Після того як вам стане відомо, має знайдене майно якусь цінність, окрім грошової, чи ні, ви зможете вирішити, як діяти далі. Якщо скарб матиме лише грошову цінність, він весь ваш або ваш на 50% за умови, що ви знайшли його у чужому майні. А у випадку, коли буде встановлено, що, окрім майнової цінності, є ще й історична, культурна, наукова чи художня - все залежатиме від того, чому ви віддаєте перевагу: більшій кількості майна, але з постійною загрозою бути покараним і як наслідок постійній психологічній напруженості чи меншій кількості грошей, але без будь-яких переслідувань, загроз, душевних переживань і тривог.

www.tviy-zahist.com.ua/klad.html

 

Тому не надто ображайтеся, що крадене я називаю краденим.

 

Добавлено через 3 минуты

Это просто из серии:" Пусть лучше сгниет в моем амбаре, чем кому нибудь достанется".

 

Якби Ви уважніше читали мої повідомлення, то помітили б, що я в жодному місці не написав, щоб ніхто нічого не копав. Я тільки закликав перетворити захоплення криміналом в захоплення досліджувати історію.

[BrotherSam]

Всё, всё зарубили.

В теме про охоту, оказывается почти все живодёры и браконьеры.

В теме про рыбалку писать страшно, 100% браконьер.

Вот и до кладоискательства добрались.

Кого вором обозвали, кому найденное нести, ворам?

Занесите в краеведческий музей и завтра всё будет продано.

Отдайте в милицию, и вам все пальцы сломают, т.к. решат что золотой пятак таки припрятан.

Не с той стороны заходите, ИМХО.

Я не копаю, просто интересно читать рассказы о находках.

Из форумов типа Виолити я узнал о истории в 20 раз больше, чем от всех учёных-краеведов-историков вместе взятых, т.к. ИМХО2 они занимаются сейчас мёртвой наукой - книги на человечесском языке не издают, почитать о раскопках - хз где.

Всё найденое в итоге всё равно у перекупов оказывается.

И толку?

[DecorMaster]

Всё, всё зарубили.

В теме про охоту, оказывается почти все живодёры и браконьеры.

В теме про рыбалку писать страшно, 100% браконьер.

Вот и до кладоискательства добрались.

Кого вором обозвали, кому найденное нести, ворам?

Занесите в краеведческий музей и завтра всё будет продано.

Отдайте в милицию, и вам все пальцы сломают, т.к. решат что золотой пятак таки припрятан.

Не с той стороны заходите, ИМХО.

Я не копаю, просто интересно читать рассказы о находках.

Из форумов типа Виолити я узнал о истории в 20 раз больше, чем от всех учёных-краеведов-историков вместе взятых, т.к. ИМХО2 они занимаются сейчас мёртвой наукой - книги на человечесском языке не издают, почитать о раскопках - хз где.

Всё найденое в итоге всё равно у перекупов оказывается.

И толку?

 

Ще раз спробую пояснити свою позицію. Я не проти того, щоб копали. Я проти того, щоб просто викопували. Закони, на які я посилався, мають ще радянське коріння, і я сам не вважаю монополію держави на дослідження історії справедливою. Особисто мені байдуже, де зберігаються знахідки - чи в державних музеях, чи в приватних колекціях. Я тільки хотів сказати, щоб викопували не просто речі, а якомога більше інформації закладеної в культурний шар. І щоб вона принаймні анонімно викладалася десь в інтернеті у супроводі фотоматеріалів. Ось цитата з мого першого в цій темі допису:

 

Тому якщо вже маєте таке захоплення, то хай воно принаймні буде без невігластва. Приділяйте увагу не стільки кількості викопаних речей, скільки дослідженню того місця, де його знайшли. Почитайте літературу про археологію, щоб знати що і як робиться. Письмово фіксуйте найважливіші отримані дані. Ці дані можуть виявитися для науки в рази дорожчими за просто викопані із землі речі.

 

Можливо, з часом приватна археологія легалізується на рівні законів, тоді не обов'язково буде публікуватися анонімно. Але я акцентую на слові "археологія", а не "кладоіскательство", як заявлено у темі. Тобто, визначтесь, що для Вас головне - знайти інформацію для історії, чи цяцьку для себе.

[Svet_LED]

законами України «Про охорону культурної спадщини», «Про музеї та музейну справу», «Про охорону археологічної спадщини» передбачено, що всі археологічні пам’ятки та предмети старовини, знайдені на території України, належать державі. Всі вони підлягають віднесенню до державної частини Музейного фонду України, обліку та збереженню у порядку, визначеному законодавством.

Так и нужно делать. Лучше всего в кабмин отнести. Там законы не писаные. (ссылка устарела)

[DecorMaster]

Так и нужно делать. Лучше всего в кабмин отнести. Там законы не писаные. glavcom.ua/articles/6662.html

 

Якщо маєте можливість забезпечити професійну реставрацію та консервацію археологічним речам, то я принципі (знову повторююсь) не маю нічого проти того, щоб речі зберігалися хоч у Вашому особистому сейфі. Я тільки за якнайширшу інформацію про розкопки, і її доступність (в ваших інтересах - щоб анонімну).

 

Якщо все-таки понесете - то явно не в кабмін. По-перше - там їх ніхто не відреставрує і не законсервує, по друге, як Ви писали - вони там щезнуть безслідно. Віднесіть краще в якийсь пристойний музей. Там обов'язково складуть акт про передачу, нададуть інвентарні номери поставлять в чергу до реставраторів, а якщо пам'ятка унікальна - відреставрують позачергово. І якщо навіть якийсь міністр і спи...дить її звідти, то як мінімум про неї лишиться інформація з реставраційним паспортом, по-друге - музейні працівники знову так збурять громадськість, що ту археологічну річ інформація пошириться навіть у найглухішому селі. Чи багато Ви знали про творчість Глущенка до картинно-міністерського конфузу???

[Svet_LED]

Мне кажется мы засоряем тему. Может для дискусий нужно создать другую. А здесь пусть люди общаются по своим интиресам.

[DecorMaster]

Мне кажется мы засоряем тему. Может для дискусий нужно создать другую. А здесь пусть люди общаются по своим интиресам.

 

Мені здається, що від заявленої теми ми не відхилялися.

 

А домовлятися про місця і час розкопувань я все-таки по доброму порадив би десь в приватній переписці. Ні для кого нема жодної гарантії, що якийсь без міри сумлінний громадянин своєї держави не побіжить в якісь відповідні органи по павлік-морозівськи доповісти про виявлений ним факт попередньої змови групи осіб про вчинення злочину.

 

А впринципі я вже начебто усе, що хотів сказати - сказав. А висновки і подальші дії кожен хай визначає для себе сам. Мені тут вже закинули, що я - мрійник. Ще тільки додам, що в додачу ще й трохи ідеаліст: вважаю, що моє від мене все-одно нікуди не дінеться, хто б там що навколо не робив. В землі нічого мого особистого не закопано, а те що там є важливе для усіх, якость вже дасть собі раду, щоб потрапити до потрібних не "чорних" рук.

 

Не прощаюсь, бо можливо мені ще закортить вставити свїй п'ятак

Не надто ображайтесь, якщо чого

[руки_из_попы]

 

Якщо все-таки понесете - то явно не в кабмін. По-перше - там їх ніхто не відреставрує і не законсервує, по друге, як Ви писали - вони там щезнуть безслідно. Віднесіть краще в якийсь пристойний музей. Там обов'язково складуть акт про передачу, нададуть інвентарні номери поставлять в чергу до реставраторів, а якщо пам'ятка унікальна - відреставрують позачергово. І якщо навіть якийсь міністр і спи...дить її звідти, то як мінімум про неї лишиться інформація з реставраційним паспортом, по-друге - музейні працівники знову так збурять громадськість, що ту археологічну річ інформація пошириться навіть у найглухішому селі. Чи багато Ви знали про творчість Глущенка до картинно-міністерського конфузу???

а я думаю...... если "міністр і спи...дить", то все доки о ней будут уничтожены...нет доков..не вещи... так что дорогой тофарищ... говоришь правильно..... полностью с вами согласен... но не ту страну назвали "гондурасом"