Электропроводка по сгораемым (деревянным) основаниям.

[Firetuf]

При том, что указанный Вами выше кабель, при прокладке без огнестойких систем не является огнестойким. И оболочка его огнестойка лишь в случае основной её защиты этими самыми системами

Вообще не въехал.

Изначально, должен быть кабель огнестойким, сам по себе. (ДБН-56). Потом мы уже испытываем конструкции и никак иначе. Если наша конструкция обеспечивает огнестойкость кабельной линии (кабеля в том числе), то это называется "защита" от огня. Опять же читаем матчасть. Это может быть бетон, земля, гипсокартон, в конце концов.

 

 

sanykrimea,даю копию приложения к сертификату. Где здесь указано, что кабель огнестойкий только лишь в конструкции ???

Dodatok FB90 2008-2012 Ukr.pdf

[AndyAntonov]

Дайте ссылку, где о нем можно прочитать.

Например.

Вот где и почём приобрести — не знаю.

[Firetuf]

Сугор,вот и я пытаюсь объяснить, что огнестойкий кабель - это не огнеупорный, огнестойкий материал. Естественно, при КЗ в кабеле, изоляция не защитит. Как такое может быть возможно - это другая история. Также скажу больше, что во время воздействия пламени на оболочку кабеля, присутствует выгорание всяких добавок, собственно выделение доп. тепла. Поэтому, всегда есть еще и требования по тепловыделяемости (ДБН-56 п.4.17.3.)

[sanykrimea]

Где здесь указано, что кабель огнестойкий только лишь в конструкции ???

Перечитайте выделенное Вами. Так и написано - только в "металевих кільцях", "в сталевих трубах", "в лотках, товщина металу 1,5 мм"

Где указано, что открыто проложенный кабель без группы поддержки конструкций сертифицирован на огнестойкость?

 

Добавлено через 1 минуту

я пытаюсь объяснить, что огнестойкий кабель - это не огнеупорный, огнестойкий материал.

Не проще привести определение термина "огнестойкость" из нормативного документа?

[Сугор]

AndyAntonov,

Наружный защитный покров из поливинилхлоридного пластиката обладает морозостойкостью, стойкостью к растрескиванию, гер*метичностью и не распространяет горения.

 

Кабели КМЖ предназначены для работы при температурах окружающей среды от —50 до +100°С, а кабели КМЖВ — от —40 до +70 °С при относительной влажности до 98±2% при +40 °С. Температура нагрева кабеля не должна превышать 250 °С. Монтаж кабелей КМЖ должен производиться при температурах не ниже —30 °С и кабелей КМЖВ — не ниже —10 °С. Радиус изгиба кабелей

я опять не увидел слов "огнестойкость" и "негорючий". Эти кабели, возможно, подойдут для подключения оборудования саун и на "горячем" производстве

[sanykrimea]

AndyAntonov,

Жаростойкий, не "негорючий"

 

 

Белоруссов Н. И. и др./ Электрические кабели, провода и шнуры: Справочник/ (с)

[Firetuf]

sanykrimea, мы прикалываемся? Или бывает прокладка кабеля в пространстве? Тем более, ты же сам уточнял:

При том, что указанный Вами выше кабель, при прокладке без огнестойких систем не является огнестойким. И оболочка его огнестойка лишь в случае основной её защиты этими самыми системами

Ты считаешь, что подвесные кольца защищают оболочку кабеля?

[sanykrimea]

Или бывает прокладка кабеля в пространстве?

Ещё раз.

При прокладке такого кабеля непосредственно по сгораемому основанию - он не является огнестойким. При прокладке такого кабеля в системе (труба, лоток), непосредственно по сгораемому основанию - он является огнестойким. Система из конструкции и кабеля есть огнестойкой, только кабель - нет.

 

Добавлено через 1 минуту

Ты считаешь, что подвесные кольца защищают оболочку кабеля?

Выкладывай ДСТУ с методиками испытаний

[OuldMan]

Ога. Она должна обеспечивать сменяемость проводки. Сменяемость — старую проводку можно в любое нужное время вытряхнуть из трубы и протянуть там новую. И всё это без демонтажа труб из стены, токмо через подрозетники и распредкоробки. В плющеную трубу проводка не полезет.

Да что ж всех так возбуждает приплющенная труба. Создаётся впечатление, что все мысленно рисуют картину как я, протянув провода в трубе, начинаю истово плющить трубу пока она не сожмёт провод.

Чем отличается (с точки зрения защиты провода) круглая труба от овальной? Если я трубу диаметром 10мм сплющу до овала 8х11 мм то туда не пролезет два провода на выключатель?

Сменяемость проводки в любой момент вообще интересная фишка. Заменить провод в трубе возможно просто, когда этот провод не "потёк".

Я с трудом представляю себе замену провода, тем более кабеля, в котором поплавилась изоляция и заполнила собой трубу.

А в гибких трубах и рукавах вообще утопия. Я себе в квартире сделал всю проводку в металлрукаве. Сначала затянули провод в рукав, а потом проложили в стенах (в штукатурке). Вы думаете возможно вытянуть эти провода из металлрукава? Даже неповреждённые. Я пробовал.

[sanykrimea]

Сменяемость проводки в любой момент вообще интересная фишка. Заменить провод в трубе возможно просто, когда этот провод не "потёк".

Я с трудом представляю себе замену провода, тем более кабеля, в котором поплавилась изоляция и заполнила собой трубу.

А в гибких трубах и рукавах вообще утопия. Я себе в квартире сделал всю проводку в металлрукаве. Сначала затянули провод в рукав, а потом проложили в стенах (в штукатурке). Вы думаете возможно вытянуть эти провода из металлрукава? Даже неповреждённые. Я пробовал.

Дада. Это когда малыши палочки рисуют и не получается, то и ручка, оказывается, кривая, и тетрадка плохая и училка - дура. :D

[OuldMan]

Дада. Это когда малыши палочки рисуют и не получается, то и ручка, оказывается, кривая, и тетрадка плохая и училка - дура. :D

Абсолютно с Вами согласен. Читая форум всё больше убеждаюсь в том, что настоящих специалистов едва ли больше дюжины на всю Украину.

А строиться больше. Страшно доверить свою судьбу непрофессионалам. Вот и стараюсь вникнуть сам. Чтоб хотя бы не позволить пройдохам обвести себя пусть в элементарных вещах. Обещают ведь одно, а в реальности часто иначе получается.

[Шарманщик]

Читая форум всё больше убеждаюсь в том, что настоящих специалистов едва ли больше дюжины на всю Украину.

Ну дык читайте посты профессионала Sanyкrimea - уже сколько раз он напоминал, повторю спецом для Вас - сначала металлорукав (трубу, гофру и т.д.) монтируем в стену/потолок/пол, а уже потом - затяжка кабеля/провода.

И + свободного места в трубе не менее 30% должно оставаться - вот как один раз затянете - сразу дойдёт - а нах нужны эти 30%???

И на вопрос "о сменяемости", не придётся изрекать глупости - "а я попробовал..."

Не надо пробовать - надо со старта сделать правильно, а потом, при необходимости, просто заменить.

Делали подобное и не так уж редко, как хотелось бы....

[OuldMan]

Дык я о том же. Делал не я, а специалисты. Аргументируя, кроме прочего, и возможность замены.

Потом, когда замена захотелась, я попробовал. Понял, что не так всё просто, как было в рассказах.

 

Кста, меня очень заинтересовали упомянутые Вами гибкие трубы, спасибо Вам за наводку. Кое-что в инете нашёл, но минимальный диаметр у нас 16 мм. А у китайцев есть от 6 мм. Меньший чем 16 мм есть на киевских рынках? На наши ещё не ходил, говорят после открытия Эпиков там грустно стало.

Эта труба так выглядит?

[Шарманщик]

Делал не я, а специалисты. Аргументируя, кроме прочего, и возможность замены.

Потом, когда замена захотелась, я попробовал.

Ну так оцените уровень этих дротокрутов... какие они нах спецы?

Труба такая, 16 мм - минимум.

Насчёт 6 мм и пр и т.д. - пора уже сделать правильно и один раз, Вам уже всё пояснили - разжевали.

желаете в меди плющенной - не морочьте голову, а то создаётся впечатление, что ждёте. что б кто-то одобрил сию бредовую идею - делайте в своём доме, что хотите - мы помешать не сможем, но и одобрямса от спецов не ждите!

[OuldMan]

Ну так оцените уровень этих дротокрутов... какие они нах спецы?

Да оценил уже. Давно делалось - лет 8-9 тому.

а то создаётся впечатление, что ждёте. что б кто-то одобрил сию бредовую идею - делайте в своём доме, что хотите - мы помешать не сможем, но и одобрямса от спецов не ждите!

Не-не, неправильное впечатление создаётся. Я ни в коем случае не хочу навесить на кого-либо мою ответственность. Моё решение будет только моим решением.

Беда в том, что из-за отсутствия опыта и не знание какие на рынке есть предложения, я пробую найти приемлемые для меня решения, потом сам прихожу к тому, что эти решения не айс, пробую найти другие (уже на основе осмысления полученной информации) и таким образом асимптотически приближаюсь к своему решению. Тугодум я.

Если я кого-то утомляю своей манерой "А что если...?" - прошу прощения.

[patrik4ua]

Кста, меня очень заинтересовали упомянутые Вами гибкие трубы, спасибо Вам за наводку. Кое-что в инете нашёл, но минимальный диаметр у нас 16 мм.

 

поделитесь ссылками

[Firetuf]

Ещё раз.

При прокладке такого кабеля непосредственно по сгораемому основанию - он не является огнестойким. При прокладке такого кабеля в системе (труба, лоток), непосредственно по сгораемому основанию - он является огнестойким. Система из конструкции и кабеля есть огнестойкой, только кабель - нет.

 

Что думаю и как понимаю я:

1. Чтобы испытать (проверить) кабель на огнестойкость (сохранение работоспособности во время воздействия огня) нам нужно

а) подать напряжение и подключить нагрузку

б) осуществить воздействие огня на кабель

Объясните мне, каким таким способом кабель может быть не проложенным на чем-то?

2. Какая нафиг разница, для испытания кабеля, будет он проложен на сгораемом/не сгораемом материале, если он сам по себе уже находится в огне? Ну выгорела подкладка, ну и что с этого? Дополнительный источник огня, и не более.

3. читаем опять матчасть: Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах..... Так получается, что кабели таки?

 

Что получается из суждений sanykrimea,

Если кабель проложен на сгораемом материале, то он не огнестойкий, и из-за того, что он лежит (проложен) по сгораемому материалу, то он либо коротнет, либо разорвется. Но это же маразм. Пример 1. Прокладываем огнестойкий кабель по металическому лотку, подложив под кабель лист фанеры. Ну выгорела фанера и что это есть основание для пробоя кабеля? Пример 2: прокладываем огнестойкий кабель по сгораемому основанию - по деревяной балке. И что, во время пожара, даже когда брус начнет гореть, кабель замкнет?

 

sanykrimea,есть одно, но существенное непонимание: все что ты описывал и оспаривал, это касается огнестойкости всей конструкции кабельной линии, но не отдельно взятого кабеля. В Европе, откуда мы черпаем стандарты и методики (но по своему, и это бида), все немного по другому. Есть стандарт на испытание на огнестойкость отдельно взятого кабеля: это EN-50200/50362. Для испытания конструкции на огнестойкость есть стандарт DIN 4102 (по которому писаны наши ДСТУ 1-4 и 1-11.).

 

Вывод.

1. Если прокладывать огнестойкий кабель по сгораемому основанию, от этого огнестойкий кабель не станет неогнестойким.

2. Если прокладывать огнестойкий кабель по сгораемому основанию, от этого такая кабельная линия не будет считаться огнестойкой.

прим.: Класс огнестойкой линии берется по наименьшему значению ее компонентов: Кабель Ек90, лоток Е90, крепеж Е60, несущая стена Е30 - кабельная линия Р30. Если хоть один компонент не огнестойкий, такая линия не является огнестойкой. Точка.

[sanykrimea]

Что получается из суждений sanykrimea,

Если кабель проложен на сгораемом материале, то он не огнестойкий, и из-за того, что он лежит (проложен) по сгораемому материалу, то он либо коротнет, либо разорвется. Но это же маразм. Пример 1. Прокладываем огнестойкий кабель по металическому лотку, подложив под кабель лист фанеры. Ну выгорела фанера и что это есть основание для пробоя кабеля? Пример 2: прокладываем огнестойкий кабель по сгораемому основанию - по деревяной балке. И что, во время пожара, даже когда брус начнет гореть, кабель замкнет?

Меня мало интересуют теоретические выкладки (можно сказать - в таком виде вообще не интересуют) . Таблица требует огнестойкий кабель для непосредственной прокладки по сгораемым основаниям. Сертификат указывает, что кабель огнестоек только в составе линии (кабель+ конструкция).

 

Элементарный вывод - данный конкретный кабель для прокладки без конструкции (трубы, лотка, пр.) по сгораемому основанию не годится.. Точка.

[POLAA]

В этой теме (на первой странице) вроде как уже пришли к простому решению - прокладывать огнестойкий кабель по сгораемым деревянным балкам через негорючую прокладку на основе картона - асбокартон.

[OuldMan]

поделитесь ссылками

Так, чтоб покупать не на базаре, то у НэтЛайна

www.netline.ua/solutions/metallorukav_s_pvkh_pokrytiem_steela/

Кста, тут и 14 мм есть оказывается.

Или Копос. Правда они называют это трубами, но гуру форума говорят, что это не труба.

искать тут:

www.kopos.ua/site/eum-elektroinstalacni-trubky-a-chranicky.php

Хотя, честно говоря, в обоих случаях есть терминологическая путаница (типа шпроты это рыба или консервы ).

Параллельно можно увидеть термины и металлрукав и труба.

 

Добавлено через 40 минут

В этой теме (на первой странице) вроде как уже пришли к простому решению - прокладывать огнестойкий кабель по сгораемым деревянным балкам через негорючую прокладку на основе картона - асбокартон.

А смысл применять огнестойкий кабель, если прокладка не имеет такую же степень огнестойкости как кабель? Или имеет? Какая степень огнестойкости асбокартона?

[sanykrimea]

Какая степень огнестойкости асбокартона?

Он негорюч. То бишь отделяет кабель от сгораемого основания слоем несгораемого материала

[Firetuf]

Меня мало интересуют теоретические выкладки (можно сказать - в таком виде вообще не интересуют) . Таблица требует огнестойкий кабель для непосредственной прокладки по сгораемым основаниям. Сертификат указывает, что кабель огнестоек только в составе линии (кабель+ конструкция).

По буквам закона желаете - без проблем.

- Где в ПУЄ, таб. 2.1.3. есть определение "огнестойкий кабель" и соответственно его условия прокладки? Покажите.

Все теоретические суждения и домыслы, что огнестойкий кабель - это "кабель в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів" не принимаются. Только со ссылкой на стандарт.

- Читаю сертификат соответствия.

Сертификат выдана на: "Продукція - Кабелі сигналізації вогнестійкі Signaalkabel FB30/60/90 в оболонці mbzh". Где здесь указано, что сертификат выдан на всю кабельную линию?

Что там написано в "Додатке", никакого отношения не имеет к марке и наименованию продукции, на которую выдан сертификат. Точно также, не имеет никакого отношения к качеству той вспомогательной продукции, которая использовалась при проведении испытаний. Давай еще и мышей сюда приплетем, которые "участвовали" (посмертно) при испытаниях на токсичность. Точно также, почему нераспостранение горения принимается без уловий прокладки только на той "кабельній драбині", в составе с которой проводили испытание кабеля? И точно так по всем пунктам. Ведь так же получается, судя по Вашей теории с огнестойкостью. А?

[ink_stroi]

По-моему, тут разговор о разных вещах.

С одной стороны огнестойкость кабеля - способность кабеля функционировать под действием огня заданное время.

С другой - прокладка по горючему основанию и ограничение на локализационную способность распространению огня для электропроводки вцелом.

[OuldMan]

Он негорюч. То бишь отделяет кабель от сгораемого основания слоем несгораемого материала

Он не горюч, но огнестоек ли? Т.е. присвоен ли асбокартону (в результате испытаний на огнестойкость) соответствующий класс огнестойкости? Если он не классифицирован на огнестойкость, то и конструкция (кабель+креление (основа крепления)) не может считаться огнестойкой. Если она формально не будет огнестойкой, то смысл применять огнестойкий кабель?

Вот я о чём.

[sanykrimea]

По буквам закона желаете - без проблем.- Где в ПУЄ, таб. 2.1.3. есть определение "огнестойкий кабель" и соответственно его условия прокладки? Покажите.Все теоретические суждения и домыслы, что огнестойкий кабель - это "кабель в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів" не принимаются. Только со ссылкой на стандарт.

Не знаю кто Вам такие теории толкает, наверное на еом.

 

Таблица из ПУЭ относится к 1986г. Что советские разработчики имели ввиду, то ли огнестойкость имеет отношение к огнестойкости строительных материалов (например кабели в минеральной изоляции), то ли ко времени сохранения работоспособности (что вряд ли) мне неведомо - надо искать советские письма разъяснения.

 

Сертификат выдана на: "Продукція - Кабелі сигналізації вогнестійкі Signaalkabel FB30/60/90 в оболонці mbzh". Где здесь указано, что сертификат выдан на всю кабельную линию?

Что там написано в "Додатке", никакого отношения не имеет к марке и наименованию продукции, на которую выдан сертификат. Точно также, не имеет никакого отношения к качеству той вспомогательной продукции, которая использовалась при проведении испытаний. Давай еще и мышей сюда приплетем, которые "участвовали" (посмертно) при испытаниях на токсичность.

Завод может называть кабель как угодно - хоть огнестойким, хоть суперменским. В додатке указано - каким пунктам он соответствует и в каком составе он огнестоек.

 

И вообще - не знаю, что Вы читаете, всем что ли покажите :D

 

Точно также, почему нераспостранение горения принимается без уловий прокладки только на той "кабельній драбині", в составе с которой проводили испытание кабеля? И точно так по всем пунктам. Ведь так же получается, судя по Вашей теории с огнестойкостью.

Это абсолютно другое - драбина относится строго к установке для проведения испытаний по методике, имитирующей условия возгорания.

 

Сможете доказать, что оболочка огнестойкого кабеля негорюча? Не сохраняет свойства в течении.., а именно негорюча?

 

НАПБ А.01.001-2004 Правила пожежної безпеки в Україні

5. Загальні вимоги пожежної безпеки

до інженерного обладнання

...

5.1.15. Прокладання проводів (кабелів) поверхнею горючих основ (конструкціях, деталях), улаштування вводів у будівлі повинно здійснюватися згідно з ПУЕ та ДНАОП 0.00-1.32-01 .

 

У разі відкритого прокладання незахищених проводів та захищених проводів (кабелів) з оболонками з горючих матеріалів відстань від них до горючих основ (конструкцій, деталей) повинна становити не менше 0,01 м. У разі неможливості забезпечити вказану відстань провід (кабель) слід відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабелю) не менше ніж на 0,01 м.

 

У разі схованого прокладання таких проводів (кабелів) їх необхідно ізолювати від горючих основ (конструкцій) суцільним шаром негорючого матеріалу. Після закінчення прокладання складається акт проведення схованих робіт.

 

Бить будут по лицу, а не по паспорту (с) В акте пожарно-технической экспертизы так и напишут - не соответствует п. 5.1.15