Электропроводка по сгораемым (деревянным) основаниям.

[OuldMan]

Я полагаю, что если подкладка должна выступать на 10 мм с каждой стороны провода, то она так и должна выступать (вокруг провода), а не только в плоскости ГК.

Вынужден, за неимением у меня объяснения слова подкладка согласно нормативам, обратится к словарю.

I п`ідкладка

-и, ж.

Предмет, який під що-небудь підкладають, ставлять для опори; підставка, на яку щось кладуть.

(ссылка устарела)

[sanykrimea]

Вынужден, за неимением у меня объяснения слова подкладка согласно нормативам, обратится к словарю.

Нельзя ли открыть отдельную тему и там упражнятся в красноречии и казуистике (явно речь идёт не о проводке) ? Люди же читают - за что им это всё?

[OuldMan]

Нельзя ли открыть отдельную тему и там упражнятся в красноречии и казуистике (явно речь идёт не о проводке) ? Люди же читают - за что им это всё?

Так откройте.

Я привёл норму из ПУЭ.

Я прочитал эту норму буквально, не интерпретируя.

Вы привели своё толкование (прочтение) нормы.

Предлагаете продолжить дискуссию в сторону "Сколько сторон у круглого кабеля?"

[sanykrimea]

Я прочитал эту норму буквально, не интерпретируя.

Вы её именно интерпретируете.

 

Читайте её буквально, без словарей. Нарисуйте на бумаге. Приложите к сгораемому основанию провод и посмотрите - как должна выступать подкладка, с каждой ли стороны она выступает.

Вы привели своё толкование (прочтение) нормы.

Вот прям как написано так и привёл - 10 мм с каждой стороны. Подкладка - между проводом и сгораемым основанием с какой бы стороны оно не находилось. . Норма - для подготовленного персонала, понимающего, для чего нужны 10 мм, отделяющие провод от сгораемого основания. Потому у него, персонала, не возникает новых "идей и толкований"

[OuldMan]

Вот прям как написано так и привёл - 10 мм с каждой стороны. Подкладка - между проводом и сгораемым основанием с какой бы стороны оно не находилось. . Норма - для подготовленного персонала, понимающего, для чего нужны 10 мм, отделяющие провод от сгораемого основания. Потому у него, персонала, не возникает новых "идей и толкований"

Представив себе пожарного инспектора, с коими доводилось общаться, понял, что проще сделать 10мм с каждой "горючей" стороны, чем объяснять своё прочтение, когда у него уже есть своё. Соглашаюсь с Вами, спасибо.

Остались сомнения по поводу укрытия поверх провода. В таком случае прокладка вырождается в оболочку. Но даже не в терминах дело. Нужно ли выдерживать 10 мм со стороны, где нет горючего основания?

Если сугубо формально подойти.

[sanykrimea]

Нужно ли выдерживать 10 мм со стороны, где нет горючего основания?

Нужно. Предполагается, что снаружи ГК будут обои, деревянный шкаф, высохшая ёлка, кровать с ватным одеялом, синтепоновый диван, на полу х/б покрытие.

[AndyAntonov]

Мдя. Проще в ВГПшку запустить.

[OuldMan]

Нужно. Предполагается, что снаружи ГК будут обои, деревянный шкаф, высохшая ёлка, кровать с ватным одеялом, синтепоновый диван, на полу х/б покрытие.

М-да, пожалуй от асбокартона лучше отказаться.

Проще сделать подкладку из металлической ленты (тоже ведь огнестойкий материал) и спокойно пошпатлевать всё это.

 

Добавлено через 6 минут

Мдя. Проще в ВГПшку запустить.

ВГП это обычная труба?

Тогда однозначно сложнее.

Потому что при прокладке в трубе её 100% надо обмазывать 10 мм слоем огнестойкого материала типа штукатурка. Это ж какую штрабу делать надо?

[AndyAntonov]

Потому что при прокладке в трубе её 100% надо обмазывать 10 мм слоем огнестойкого материала типа штукатурка.

Где это написано? У мну 4 см глиносоломенной штукатурки по дереву, для трубы 3/4" хватит.

[OuldMan]

Где это написано? У мну 4 см глиносоломенной штукатурки по дереву, для трубы 3/4" хватит.

А, да-да-да. Труба ведь металлическая. Значит она скорее всего не важкоспалима, а вогнетривка. Тут не обессудьте, не скажу точно можно ли считать железную трубу огнестойкой. Негорючей точно можно, а вот с огнестойкостью сложнее. См. ПУЭ, таблица 2.1.3

По логике надо иметь сертификат, что труба именно огнестойкая. Тогда в ней можно прокладывать безпосередньо.

Хотя огнестойкость важна только для несущих конструкций из железа, а тут защитная труба.

 

П.С. У меня встречный вопрос - не встречали ли вы где-нить в нормативных документах к какой группе горючести отнесли дерево?

[Шарманщик]

М-да, пожалуй от асбокартона лучше отказаться.

Проще сделать подкладку из металлической ленты (тоже ведь огнестойкий материал) и спокойно пошпатлевать всё это.

Вы так поднаторели в способах и вариантах монтажа..... ну я ваще фигею...

Ну прям на глазах рождается охрененный спец по монтажу.... что не предложение - дык прям брульянт чистой воды - прям в ПУЭ бери и встромляй.. или в рамку и на стену, как устав, как руководство...

Вот токо вопрос гложет - а как всё ж таки быть с медной трубой - плющить или нет?

 

Добавлено через 1 минуту

Труба ведь металлическая. Значит она скорее всего не важкоспалима, а вогнетривка. Тут не обессудьте, не скажу точно можно ли считать железную трубу огнестойкой. Негорючей точно можно, а вот с огнестойкостью сложнее. См. ПУЭ, таблица 2.1.3

По логике надо иметь сертификат, что труба именно огнестойкая.

Ну я вот об этом и намекаю, когда про медяху спрашиваю....

[OuldMan]

Вот токо вопрос гложет - а как всё ж таки быть с медной трубой - плющить или нет?

Нет, смысла нет. Медная труба это скорее важкоспалимий, а не вогнетривкий материал. Следовательно нужна подкладка из вогнетривкого материала и последующее заштукатуривание сплошным слоем штукатурки, алебастра и т.п. толщиной не менее 10 мм над трубой.

Читаем ПУЭ. На государственном языке.

Значит и моя идея с металлической лентой тоже под сомнением. Вряд ли сталь можно считать вогнетривким материалом.

Тогда это приводит к тому, что стальные трубы тоже нельзя, потому что они тоже не вогнетривки. Т.е. трубы должны быть как минимум асбестовые.

М-да, ребус.

[Firetuf]

Пример образования карбонового мостика и зажигания его:

Перегрев отдельного проводника (отказ защиты) может привести к зажиганию деревянного основания.

А что, существует такой способ инсталяции кабеля/проводов, чтобы они были оголенные?

прим.: При создании определенных условий, горит ВСЁ! И дерево, и металлы, и вода.

[sanykrimea]

А что, существует такой способ инсталяции кабеля/проводов, чтобы они были оголенные?

Конечно. Миграция пластификатора из ПВХ со временем приводит к хрупкости и трещинам изоляции, недопустимые радиусы изгиба ( изоляция выйдет из строя намного раньше) - вот практически голые провода и лежат на дереве.

При создании определенных условий, горит ВСЁ! И дерево, и металлы, и вода.

Зачем нам эти определённые условия? Нас интересуют условия пожара в доме

[Firetuf]

Цитата:

Сообщение от Firetuf

И он у нас один единственный - ДСТУ 4809, а не кучи стандартов.

 

ДСТУ Б В.1.1-11:2005 не стандарт? В одном пункте (4.2) ДСТУ 4809 указаны 5 категорий и 5 стандартов комплекса ДСТУ 4237 - как их писать?

 

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Firetuf

а на хрена этот ДСТУ Б В.1.1-11:2005,

 

По нему проходил испытания кабель, конкретно этот ДСТУ указан в сертификате развешанном выше и все наши споры вокруг кабеля и конструкций оттуда

 

Мы начали обсуждать КАБЕЛЬ и ЕГО пожарную сертификацию (не лотков, не стен, не муфт, не коробок, не крепежей, и т.д.).

ДСТУ 4809:2007 называется "Изолированные провода и кабели. Требования пожарной безопасности и методы испытания". Что в нем не понятно? Пункт 4.2. на который ты указываешь "5 стандартов комплекса ДСТУ 4237". Нет, это не пять стандартов (кто-то очень любит фразу "не нужно додумывать"). Это один стандарт, в котором определена методика, и указано пять его частей. Да Бог с этим. В ДСТУ 4809 четко прописано, что есть классы, и они присваиваются как по результатам испытаний так и по видам. Например. п.4.2. клас "2". И все, не надо ничего выдумывать. Точно также и во всем остальном.

По ДСТУ Б В.1.1-11:2005 - это стандарт, раз он ДСТУ. Но этот стандарт называется "Электрические кабельные линии. Метод испытания на огнестойкость". Вот когда будем сертифицировать кабельную линию на огнестойкость, тогда он будет обязательным.

Почему у меня в сертификате на кабель присутствует стандарт на кабельную линию - а ответ очень простой. Это добровольная сертификация, и я могу заявлять на что хочу. Правильно ли это - мое мнение нет, не правильно. Почему так сложилось - сейчас объясню, точнее наведу пункту, а ты подумай.

1. ДБН В.2.2-15-2005 "Житлові будинки". Діючий. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабельної лінії за ДСТУ Б В.1.1-4. (15хв. і 90 хв.)

2. ДБН В.2.5-23:2010 "Інженерне обладнання будинків і споруд". Діючий. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабельної лінії: клас по ДБН В.1.2-7 та випробування по ДСТУ Б В.1.1-11 (Р30 і Р90): власна вогнестійкість кабелів та систем їх утримування/підвішування.

3. ДБН В.2.5-56:2010 "Системи протипожежного захисту". Діючий. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабелів в умовах СТР згідно ДСТУ Б В.1.1-4. (30хв., 60хв. і 90 хв.).

4. ДБН В.1.2-7:2008 "Основні вимоги до будівель та споруд. Пожежна безпека". По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабелів в умовах СТР та постійного впливу полум"я 842 С. (класи Р15, Р30, Р60, Р90 та РН15, РН30, РН60, РН90). Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносятся і до систем їх утримування/підвішування.

4. НАПБ Б.06.004-2007 "Перелік....до обов"язкового обладнання". Вроде отменили, но только-только. По вогнестійкості вимагає підтвердження вогнестійкості кабельної лінії за ДСТУ Б В.1.1-4. (15хв. і 90 хв.).

 

В нормальном, цивилизованном мире существуют Нормы и Правила, которые определяют и регламентируют правила работы с огнестойкими системами электропередачи. Увы, у нас этого нет, поэтому и вся эта непонятка.

[sanykrimea]

Мы начали обсуждать КАБЕЛЬ и ЕГО пожарную сертификацию

Мы начали обсуждать конкретный кабель и то, что он неогнестоек без конструкций, что следует из его сертификата:

При том, что указанный Вами выше кабель, при прокладке без огнестойких систем не является огнестойким. И оболочка его огнестойка лишь в случае основной её защиты этими самыми системами

Вообще не въехал.

Изначально, должен быть кабель огнестойким, сам по себе. (ДБН-56). Потом мы уже испытываем конструкции и никак иначе. Если наша конструкция обеспечивает огнестойкость кабельной линии (кабеля в том числе), то это называется "защита" от огня.

 

 

По ДСТУ Б В.1.1-11:2005 - это стандарт, раз он ДСТУ. Но этот стандарт называется "Электрические кабельные линии. Метод испытания на огнестойкость". Вот когда будем сертифицировать кабельную линию на огнестойкость, тогда он будет обязательным.

Кабель не сертифицирован на огнестойкость - нет там ничего об испытании самого кабеля, ни единой ссылки. Испытывалась и сертифицирована линия.

 

 

Пункт 4.2. на который ты указываешь "5 стандартов комплекса ДСТУ 4237". Нет, это не пять стандартов (кто-то очень любит фразу "не нужно додумывать"). Это один стандарт, в котором определена методика, и указано пять его частей.

Не нужно додумывать - испытания проводятся не по 4809, а именно по 4237:

 

 

 

 

Можно, конечно, сослаться и на 4809 с указанием категории (по тексту понятно по какому ДСТУ из 4237-х проводилось испытание).

 

В нормальном, цивилизованном мире существуют Нормы и Правила, которые определяют и регламентируют правила работы с огнестойкими системами электропередачи. Увы, у нас этого нет, поэтому и вся эта непонятка.

 

Согласен - нет. И украинским вчоним это не надо. Увы.

 

 

Почему у меня в сертификате на кабель присутствует стандарт на кабельную линию - а ответ очень простой.

А нет ответа. Кабельная линия это может быть только голый кабель или кабель с системами. Почему ты не сертифицировал только кабель, а сертифицировал кабель вместе с системами? Жалаю знать!

 

ДСТУ Б В.1.1-11:2005 Защита от пожара Электрические кабельные линии. Метод испытания на огнестойкость

3 ОПРЕДЕЛЕНИЕ

 

В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения:

 

3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.

[Сугор]

sanykrimea, давйте перестанем, обсуждать нормы... OuldManа интересует, что конкретно необходимо сделать в его ситуации, как выполнить проводку по СИП-панелям?

 

OuldMan, вот случайно нашел в сети (ссылка устарела). там есть видео испытания панелей открытым огнем, это конечно не соответствует требованиям стандартов, но тем не мение. Еще интересно то, что ОСБ относят к Г4, а СИП-панели к Г3. И после просмотра видео возник вопрос: к какой группе горючести и воспломеняемости относится материал из которого сделан корпус розетки?

[OuldMan]

OuldMan, вот случайно нашел в сети Горючесть СИП панелей. там есть видео испытания панелей открытым огнем, это конечно не соответствует требованиям стандартов, но тем не мение. Еще интересно то, что ОСБ относят к Г4, а СИП-панели к Г3. И после просмотра видео возник вопрос: к какой группе горючести и воспломеняемости относится материал из которого сделан корпус розетки?

Спасибо. Тоже двинулся в этом направлении. Запросил у Сервуса инфу, проливающую свет на горючесть их конструкций. Обещали, но я не очень надеюсь.

По розеткам, монтажным коробкам и прочей дребедени вопрос вообще глухой. Звонил продавателям этой продукции. Они не заморачиваются сертификацией этого, просто переводят каталоги и продают. Все несоответствия терминов списывают на трудности перевода.

Вообще непонятно, распространяется ли на электротехническую продукцию ДСТУ Б В.2.7-19-95? Как-то крайне мало упоминаний этого стандарта, а уж о явном указании к какой группе горючести относится то или иное изделие и говорить не стоит.

 

Как-то я уже устал от "теоретических" изысканий. Что-то это мне дало, но в практической плоскости продвижений нет, а время потеряно немеряно.

Пришёл к самому главному неотвечаемому вопросу: "Почему при равных параметрах электрический сетей у нас и в России, у нас дерево оказывается гораздо горючее чем у них? Какое НЛО висит над ненькой и облучает древесину, зачастую российскую же, придавая ей особые пиротехнические свойства?

И, практически, пришёл к давно очевидному для все ответу. Надо делать "как все делают".

 

За ссылку спасибо.

Вот что я нашёл:

(ссылка устарела)

Прочитайте, смешная, однако.

Змінено 28 листопада 2012 користувачем OuldMan

[sanykrimea]

sanykrimea, давйте перестанем, обсуждать нормы...

Так и не обсуждайте и не теоретизируйте. Ответ давным давно дан. Не начали бы чепуху свою обычную городить и морочить OuldMan голову бредом об огнестойкости - не было бы последних 5 страниц.

 

Добавлено через 19 минут

Пришёл к самому главному неотвечаемому вопросу: "Почему при равных параметрах электрический сетей у нас и в России, у нас дерево оказывается гораздо горючее чем у них? Какое НЛО висит над ненькой и облучает древесину, зачастую российскую же, придавая ей особые пиротехнические свойства?

Такого вопроса не существует - требования одинаковы, что у них, что у нас и базируются на одной и той же главе 2.1 ПУЭ 1986 г. издания (изменений не было).

[OuldMan]

Так и не обсуждайте и не теоретизируйте. Ответ давным давно дан. Не начали бы чепуху свою обычную городить и морочить OuldMan голову бредом об огнестойкости - не было бы последних 5 страниц.

sanykrimea, будем справедливы, - флейм об огнестойкости раздул таки я.

Получилось прям как в анекдоте: "Ну и много ему дало знание (украинского) языка?

Что-то мои изыскания мне дали. Но в главном итоге я сам пришёл к тому, о чем Вы уже давно знаете и говорили. Об отсталости, несогласованности и неоднозначности (недостаточности) многих наших электротехнических норм и правил.

 

Тю ты, совсем плохой стал. Гипоскартон, не дерево.

[POLAA]

Дискуссия нужная, и полезная.

Во-первых, помогает хотя бы в первом приближении понять, как нас дурят в сертификатах.

Во-вторых, имеет общий, основанный на нормативах характер.

Соответственно, полезна для многих читателей, имеющих в домах разные основания, по которым будет прокладываться кабель.

 

Добавлено через 2 минуты

флейм об огнестойкости раздул таки я.

Для данной темы эта дискуссия - не флейм.

Напомню, тема называется "Электропроводка по сгораемым (деревянным) основаниям".

Уточнение в скобках "деревянным" не делает ненужным обсуждение как других сгораемых оснований, так и общих подходов к прокладке кабеля по сгораемым основаниям.

 

Добавлено через 4 минуты

Вот что я нашёл:

dom180kvm.io.ua/s207413/ognestoykost_sip_paneley

Прочитайте, смешная, однако.

Да уж.

Гугиль напереводил.)))

[sanykrimea]

Дискуссия нужная, и полезная.

Не думаю, что нужная, и полезность её разве в том, что может появится понимание, что нормативы - для подготовленного электротехнического персонала, знающего ситуацию в целом.

Интересна она может быть только начинающим проектировщикам - для пояснения факта неприменимости нормы об огнестойкости (и то дискуссия не доведена до конца).

Во-первых, помогает хотя бы в первом приближении понять, как нас дурят в сертификатах.

Где Вы увидели обман? Я - не вижу.

Змінено 28 листопада 2012 користувачем Валерий Валентинович
п 5

[min_ua]

Посоветуйте как лучше сделать электрику в старом доме.

Дом 1928 года постройки. 4-х этажный. Все перекрытия и не несущие стены выполнены из дерева. На стенах дранка и штукатурка.

Квартира 3х комнатная. Счетчик в квартире. Проводке уже много лет.

Необходимо провести всю проводку заново.

Возможно ли проводку выполнить под полом? Если да, то из чего выполнить кабельканал? Или необходимо вести как обычно в штукатурке?

Провод я так понимаю оптимально ВВГнг.

Проводку буду ложить сам, поэтому вариант с железными трубами не рассматриваю - много мороки, тогда лучше в стенах штробиться.

Металлорукав на форуме говорили нельзя использовать, так как портит провод при протяжке.

[ADron]

Решил обновить на даче проводку, стены деревянные, стабилизатор на 7,5 кВт. Старая проводка двужильная.

Подскажите пожалуйста, кабель какой марки нужно покупать, чтоб его можно было проложить прямо по деревянным стенам.

[Olenevod]

Посоветуйте как лучше сделать электрику в старом доме.

 

Решил обновить на даче проводку, стены деревянные, стабилизатор на 7,5 кВт

 

Ребят, вы думаете кто то что то другое расскажет? Стены горючие, проводка только по железным трубам. Без вариантов. Все остальное на свой страх и риск, хоть трансформаторной проволокой.