Ушла бригада-ваше мнение?

[dbocev]

А теперь про тоже самое - с другой стороны!

8-)

Уважаемые господа ЗАКАЗЧИКИ!

Имею честь перед вами высказаться по тому же вопросу с другой стороны окопа.

 

1. Один мой знакомый работает постоянно в Греции отделочником. На фирме. Рассказывает, что шабашников там нет давно в помине. За ненадобностью. Их вытиснило то, что мы называем ФИРМА. В составе фирмы несколько бригад разного профиля. Вы имеете дело только с одним лицом - ФИРМОЙ. Все разборки с бригадами - проблемы руководства фирмы. Получается несколько дороже, чем напрямую с каждой бригадой...но, подобная система строительства частных коттеджей победила. Она более ЭФФЕКТИВНА.

 

2. Несколько моих знакомых, вначале построив дома себе, вникнув в суть дела и научившись общаться с работягами на понятном им языке переквалифицировались в прорабов-директоров и ... преуспевают.

 

3. Просто любопытства ради загляните в типичный договор на строительство чего-либо между юридическими лицами. Там предусмотрены все (ВСЕЕ!!!!!) озвученные Вами проблемы.

[Viks]

А теперь про тоже самое - с другой стороны!

8-)

Уважаемые господа ЗАКАЗЧИКИ!

Имею честь перед вами высказаться по тому же вопросу с другой стороны окопа.

 

1. Один мой знакомый работает постоянно в Греции отделочником. На фирме. Рассказывает, что шабашников там нет давно в помине. За ненадобностью. Их вытиснило то, что мы называем ФИРМА. В составе фирмы несколько бригад разного профиля. Вы имеете дело только с одним лицом - ФИРМОЙ. Все разборки с бригадами - проблемы руководства фирмы. Получается несколько дороже, чем напрямую с каждой бригадой...но, подобная система строительства частных коттеджей победила. Она более ЭФФЕКТИВНА.

 

2. Несколько моих знакомых, вначале построив дома себе, вникнув в суть дела и научившись общаться с работягами на понятном им языке переквалифицировались в прорабов-директоров и ... преуспевают.

 

3. Просто любопытства ради загляните в типичный договор на строительство чего-либо между юридическими лицами. Там предусмотрены все (ВСЕЕ!!!!!) озвученные Вами проблемы.

 

Ну у нас шабашники тоже редко встречаются

- в основном каменьщики отдельно а плотники отдельно, отделочники или сантехники...

У многих в основном работают "нелегально"

В стране, вообще-то половина денег в "тени"

Воду (скважину) и отопление мне делали фирмы, там и скидки на материалы и доставка, организация и гарантия, точка - 60 у.е. Спрашиваю у сантехников: "А сколько вам директор платит?" Ответ: 30у.е. - но нам нормально - главное есть постоянная организованная работа...

Вопрос: "Так зачем мне платить больше - при желании можно договорится без всякой фирмы - на прямую?"

В Греции не система победила, а государственное регулирование рынка труда и защита прав потребителей и фирм. Какой процент безработных у них и у нас (только не официальный, те кто получают пособии а реальный)?

Вы видели украинскую государственность последние 15лет?

Или новое правовое законодательство для рабочего найма в условиях рынка?

Новый налоговый кодекс?

Депутаты недавно голосовали за проект по почасовой оплате - не прошёл.

...

Гондурас!

А часто заказчик нанимает каких-то "вуек" а потом начинает: "цена должна быть 80 а не 300" и.т.д, заробитчаны видят к чему это идёт и сваливают с объекта не получив всей суммы. Кто такой заробитчанин в Киеве или Москве?

 

Или кто из заказчиков хочет оплачивать работу + налоги + больничные + отпускные...?

[Ольга В]

Почему у нас она не победила, а скорее наоборот проигрывает? У моих знакомых, в том числе и по форуму, все общестроительные работы выполняют бригады (наверное, не тот круг общения).

И только на некоторые виды работ берут фирмы - окна, натяжные потолки, интернет-спутник ТV, охранная сигнализация, иногда отопление

[Антип]

Полностью не согласен. 2 штуки на каждого...... НО! Реальных специалистов в бригаде 2-3 человека. остальные "родственники с села". Их задача- поднести, подкопать, разгрузть, "стукать тут"..... Вы найдете и студента за 500 у.е. на эти работы. А Вас "нагружают по максимальным расценкам". Вы знаете сколько зарабатывают на стройках Киева у наших строительных монополистов? До 4000 Грн за месяц. Я сам "люблю разбаловать" строителей, но не на столько же.

 

70 у.е в день почти 2000 в месяц. Спецов нет. Каменщиков надо поискать. Даже черновую ложат и перевязка страдает.И все мало мало . Наверное сезон... спрос, вот и наглеют.

[Антип]

Ну у нас шабашники тоже редко встречаются

- в основном каменьщики отдельно а плотники отдельно, отделочники или сантехники...

У многих в основном работают "нелегально"

В стране, вообще-то половина денег в "тени"

Воду (скважину) и отопление мне делали фирмы, там и скидки на материалы и доставка, организация и гарантия, точка - 60 у.е. Спрашиваю у сантехников: "А сколько вам директор платит?" Ответ: 30у.е. - но нам нормально - главное есть постоянная организованная работа...

Вопрос: "Так зачем мне платить больше - при желании можно договорится без всякой фирмы - на прямую?"

В Греции не система победила, а государственное регулирование рынка труда и защита прав потребителей и фирм. Какой процент безработных у них и у нас (только не официальный, те кто получают пособии а реальный)?

Вы видели украинскую государственность последние 15лет?

Или новое правовое законодательство для рабочего найма в условиях рынка?

Новый налоговый кодекс?

Депутаты недавно голосовали за проект по почасовой оплате - не прошёл.

...

Гондурас!

А часто заказчик нанимает каких-то "вуек" а потом начинает: "цена должна быть 80 а не 300" и.т.д, заробитчаны видят к чему это идёт и сваливают с объекта не получив всей суммы. Кто такой заробитчанин в Киеве или Москве?

 

Или кто из заказчиков хочет оплачивать работу + налоги + больничные + отпускные...?

 

и хотите сказать что фирма не увеличивает реальную стоимость в 1.5, 2 раза со всеми отчислениями. Мы готовы работать законно. Но скажем владелец фирмы со своим окружением тоже хочет заработать и думает, что это последний раз . Это можно читать мжду строк сметы.

[Afa]

За полтора года стройки окончательно убедилась: нормальных строителей нет! Вне зависимости от того, посоветовали тебе их очень хорошие знакомые, есть ли у них прораб или они работают от фирмы.

Если через знакомых - тебе неудобно качать права (пока не довели до кондиции) по поводу оплаты и они умудряются поднимать ее каждую неделю. Поштукатурят - и говорят: шпаклевать не будем (не умеем, настроения нет, просто не хотим), хотите - ищите новую бригаду. Говорим: так мы ж с вами договаривались, они - мы вам ничего не обещали.

Если есть прораб - мало того, что прораб кидает, так еще бригада через неделю начинает на прораба же бочку катить, то он материалы не привез, то денег не платит, то сволочь последняя. То же самое говорят прорабу о хозяевах (проверено).

Если от фирмы - фирма обдирает, денег платит мало, на вопрос - почему не уходите затрудняются ответить. От предложения подзаработать без фирмы (работы, которые фирма не выполняет, но они, как говорят, умеют) отказываются - мало платаят (это по 6 дол. за шпаклевку).

Вот и пойми их. Дай Бог поскорее достроиться, вселиться и забыть о существовании строителей как класса.

[Chiara]

А теперь про тоже самое - с другой стороны!

8-)

Уважаемые господа ЗАКАЗЧИКИ!

Имею честь перед вами высказаться по тому же вопросу с другой стороны окопа.

 

3. Просто любопытства ради загляните в типичный договор на строительство чего-либо между юридическими лицами. Там предусмотрены все (ВСЕЕ!!!!!) озвученные Вами проблемы.

 

по первому пункту хорошо высказался Викс. А по третему - на крупные объекты берут не просто фирму, а устраивают тендер и отжимают расценки насколько возможно. И, одно дело когда в суд идет юр.лицо с каким-никаким капиталом и юристами в штате, а другое - частное лицо, в лучшем случае имеющее деньги на судью.

 

2 BrotherSam Ваш вариант не кажется мне "самым честным". Прикидываться, что невдомек о доп.работах, которые должны быть выполнены - не мой метод. Раз заказчик играет в дурачка, и исполнитель играет в дурачка, то, ИМХО единственный правильный ход - договариваться о компромиссе. Так как вы оба на равных. То есть не платить заоблачную цену, на которую рассчитывают строители, держа Вас за лоха, но и не зажимать оплату, делая вид, что доп.работ нет как класса.

 

В моем конкретном случае мы не оговорили сколько будет стоить черновая кладка кирпича - по факту вылезла цена 300грн/куб. + очистка кирпича 0,9 грн/штука . Честно, не помню таких цен. Но объем невелик - 3 куба. Не вопрос, чтоб воевать, но перестенки они будут ложить по справедливой цене.8-)

 

Впредь мне наука и на следущий этап моему прорабу придется озвучить - ВСЕ работы и ВСЕ расценки, иначе не дам добро продолжать.

[dbocev]

70 у.е в день почти 2000 в месяц. Спецов нет. Каменщиков надо поискать. Даже черновую ложат и перевязка страдает.И все мало мало . Наверное сезон... спрос, вот и наглеют.

 

Ф. Коркер, "Основы маркетинга".

 

В условиях рынка задача маркетолога по формированию цены - взять с покупателя максимально возможную сумму, которую тот готов заплатить. В противном случае покупатель все равно потратит свои деньги... только не Вы их получите!

8-)

[Viks]

Ф. Коркер, "Основы маркетинга".

 

В условиях рынка задача маркетолога по формированию цены - взять с покупателя максимально возможную сумму, которую тот готов заплатить. В противном случае покупатель все равно потратит свои деньги... только не Вы их получите!

8-)

 

Ну это основы маркета - расказать детям зачем маркетолог нужен вообще.

В бизнес мире всё немного по другому,- почитайте Котлера, Холлонсена, Форда, Хокенсена, Риттера, Гезе, Снехота... - и больше не будете цитировать Коркера.

[dbocev]

Ну это основы маркета - расказать детям зачем маркетолог нужен вообще.

В бизнес мире всё немного по другому,- почитайте Котлера, Холлонсена, Форда, Хокенсена, Риттера, Гезе, Снехота... - и больше не будете цитировать Коркера.

 

Да это я так...

объяснить логику действия "бригады, которая ушла".

 

А что там у этих самых "Котлера, Холлонсена, Форда, Хокенсена, Риттера, Гезе, Снехота" применительно к нашей теме?

Если не сложно...Вы то ведь уже прочли?

[dbocev]

ничего вы не так не сделали просто строители не умеют соображать на шаг вперед и ловятся на более сладкие предложения других заказчиков. от меня ушло уже две бригады. понять причины я тоже немогу. мы правда недоплатили конкретно из-за того что ожидали иметь дом под крышей в одни сроки и с одной бригадой, а они тоже... побежали соседу коробку гнать. вобщем... остались бы на 2 недели - получили бы тот долг + тыс. 6-7-8 за крышу. ДУРАКИ что сказать.

я убеждена что причина в их неумении соображать и просчитывать комбинации.

 

;)

Полностью с вами согласен.

Согласитесь, "коробку гнать", "дом под крышей", и...

 

"соображать и просчитывать комбинации"

 

немножко две большие разницы.

 

У ж Вы то, как я понял, сильны!!!!! в "просчитывании комбинаций"!!!!! Ведь в итоге то таки "недоплатили конкретно"?

;)

 

Кстати, сколько они просили за крышу, которую Вы оценили в

"тыс. 6-7-8"?

[dbocev]

Почему у нас она не победила, а скорее наоборот проигрывает? У моих знакомых, в том числе и по форуму, все общестроительные работы выполняют бригады (наверное, не тот круг общения).

И только на некоторые виды работ берут фирмы - окна, натяжные потолки, интернет-спутник ТV, охранная сигнализация, иногда отопление

 

Типичная наша мелкая ФИРМА выглядит следующим образом.

Есть директор, бухгалтер, инженеры, сметчики, прорабы. Бригады, постоянно либо временно привлекаемые на каждый конкретный объект. Если объект мелкий - а это Вы, то его просто "отдают" бригаде за комиссионные. Директору городить огород с Вами некогда.

[Ольга В]

Так что единственный выход-работать с фирмами?

Никто не посоветовал, как избежать поднятия цены на следующий этап, так как все договоренности мгновенно теряют свою силу. Почему такая ситуация только на стройке?

[dbocev]

И, одно дело когда в суд идет юр.лицо с каким-никаким капиталом и юристами в штате, а другое - частное лицо, в лучшем случае имеющее деньги на судью.

 

 

ВНИМАНИЕ!!!! Уважаемые застройщики.

 

Chiara прав на +100!!!!!

 

Все договора, бумаги и прочее - НЕ В ВАШИХ ИНТЕРЕСАХ!!!!!

 

При любом доведении дела до суда - Вы 100% проиграете.

И потеряете деньги на штрафы, адвокатов, строительные экспертизы и пр. и пр.

 

Фирмы всю жизнь занимаются строительством и ЗНАЮТ и УМЕЮТ составлять договора в своих интересах.

 

Единственная причина, по которой с Вами не судятся по разногласиям при наличии договоров - нет экономическокго смысла. Слишком много волокиты и небольшие суммы.

В случае победы в суде ФИРМА получит лишь моральное удовлетворение от того, что проучила нерадивого клиента...

а на кой это надо директору фирмы?

[dbocev]

Так что единственный выход-работать с фирмами?

Никто не посоветовал, как избежать поднятия цены на следующий этап, так как все договоренности мгновенно теряют свою силу. Почему такая ситуация только на стройке?

 

Единственный выход - работать с теми кому Вы доверяете, по рекомендациям.

"Поэтапные договоренности" не имеют силу, пото му как УСТНЫЕ.

 

А даже если по этому вопросу будет заключен письменный договор с фирмой, то , как правило, такие вещи предусматриваются типичными договорами, и цены постоянно КОРРЕКТИРУЮТСЯ.

[Tavruxa]

Так что единственный выход-работать с фирмами?

Никто не посоветовал, как избежать поднятия цены на следующий этап, так как все договоренности мгновенно теряют свою силу. Почему такая ситуация только на стройке?

 

Я заключал договор с бригадиром (я всегда заключаю договора с подрядчиками, неважно фирма или частник) , на комплекс работ, в котором оговаривались расценки на виды работ которые будут выполняться..(были мелки добавки, но это все решалось в переговорном режиме) Я со с воей стороны гарантировал что я обязуюсь оплачивать их работу (при должном ее выполнении), а он обязуется выполнить оговореный объем, за указанные деньги в указанный срок... ИМХО это обязывает нормального человека держать себя в рамках оговоренного.....на дыбилов не распространяеться им пофиг, но с такими предпочитаю дела не иметь..

 

Песню насчет того что как бы цены под конец сесона были уже не те что в начали, я услышал только на последнем этапе, но сославшись на договор на на то что я им давал работу весь сезон, расчет произвел по расценкам указаным в договоре...

[dbocev]

Никто не посоветовал, как избежать поднятия цены на следующий этап, так как все договоренности мгновенно теряют свою силу. Почему такая ситуация только на стройке?

 

Потому же, почему постоянно меняются цены на ближайшей заправке, меняется курс валют...

 

Спрос и предложение. Сезонное подняти цен из-за увеличения спроса.

 

Единственный способ в разгар сезона найти толкового специалиста - "перекупить" его у другого застройщика.

Если "специалист":fool: в сезон и без работы - гоните его вшею.

Бестолковы и даром никому не нужны!

У нормальных специалистов заказы расписаны на сезон вперед.

[Dantist]

Гнать и не жалеть,Уважать надо себя,в первую очередь!А по поводу фирм,правда,!Делали отопление,электрику -0 проблем ,и дешевле получилось ,чем у чудо -мастера с неизвестной горы!

[DIGEST.UA]

ничего вы не так не сделали просто строители не умеют соображать на шаг вперед и ловятся на более сладкие предложения других заказчиков. от меня ушло уже две бригады. понять причины я тоже немогу. мы правда недоплатили конкретно из-за того что ожидали иметь дом под крышей в одни сроки и с одной бригадой, а они тоже... побежали соседу коробку гнать. вобщем... остались бы на 2 недели - получили бы тот долг + тыс. 6-7-8 за крышу. ДУРАКИ что сказать.

я убеждена что причина в их неумении соображать и просчитывать комбинации.

Алеся, вы уже теперь понимаете, что оценивать темп всей стройки по темпу укладки нескольких рядов кирпича - Нельзя. Желаю вам скорее найти другую бригаду, но постарайтесь оградить ее от общения с прежней.

А со строителями лучше расплатится за выполненный объем, даже если они кинули на следующий этап. Это мой вам совет. Если они выгнали коробку - заплатите им за коробку и пусть идут. Послушайтесь совета коллеги. Если надо я приведу аргументацию почему.

[BrotherSam]

2 BrotherSam Ваш вариант не кажется мне "самым честным". Прикидываться, что невдомек о доп.работах, которые должны быть выполнены - не мой метод. Раз заказчик играет в дурачка, и исполнитель играет в дурачка, то, ИМХО единственный правильный ход - договариваться о компромиссе. Так как вы оба на равных. То есть не платить заоблачную цену, на которую рассчитывают строители, держа Вас за лоха, но и не зажимать оплату, делая вид, что доп.работ нет как класса.

 

 

Давайте пойдем сначала.

Например.

Я ищу и выбираю месяц бригаду, нахожу ее, договариваюсь.

Подрядчик выдает расценки на Установку стропил, Монтаж МЧ и подшивку свесов.

При этом знает наперед, что вконце поставит перед фактом, что забивание гвоздей, монтаж Ф-рейки и монтаж коньковых планок - это допработы, которые стоят 2000уе сверх оговореной суммы.

Это честно?

Конечно, я частично (не все 100%) могу предугадать эти уловки, взамен они выдумают другие или скажут, что раз не хочешь быть лохом, то делай себе сам.

Это честно?

 

Также я могу сказать, напишите мне смету всех работ, за которые я вам должен заплатить.

"Подрядчик выдает расценки на Установку стропил, Монтаж МЧ и подшивку свесов.

При этом знает наперед..." и делает честные глаза.

Когда работа начата, я напоминаю, что за все работы "которые не предусмотрены сметой" я платить не буду а они не обязаны их делать, если это не влияет на оговоренный конечный результат.

Тогда:

- я получаю гарантии выполнения работ в полном объеме по договореным расценкам

- подрядчик получает оплату в полном объеме за работу по договоренным расценкам

Как иначе?

[Tavruxa]

Правильно , блин....но эти редиски придумаю и преподнесут ситуацию так, что вроде ты и не глупый человек, а как то сразу дать должный отпор невсегда получаеться.....

А если развести базар в процессе работы, можно получить некачественную работу... или вобще могут что то испортить Вам назло. Поэтому никогда нельзя сразу в лоб говорить что идити нафиг..ничего не заплачу. ИМХО лучше про деньги до конца работы разговор вобще не вести (есть смета по ней работаем), а потом уже по окончанию оговоренного объема, так сказать уже сидя за столом, а не на крыше или стене, дать возможность привести аргументы: они "за" а вы "против"....

[Jarik]

Я предпочитаю договариваться со своей бригадой о стоимости отдельного этапа в комплексе. Например: устройство перекрытия включает установку опалубки, вязку каркаса, заливку бетоном, уход за бетоно на время схватывания и набора прочности, разопалубку ипр. виды работ, которые могут быть. Тгогда получается по максимуму избежать неприятных сюрпризов в виде увеличения объемов работ, подлежащих оплате.

[Viks]

Я предпочитаю договариваться со своей бригадой о стоимости отдельного этапа в комплексе. Например: устройство перекрытия включает установку опалубки, вязку каркаса, заливку бетоном, уход за бетоно на время схватывания и набора прочности, разопалубку ипр. виды работ, которые могут быть. Тгогда получается по максимуму избежать неприятных сюрпризов в виде увеличения объемов работ, подлежащих оплате.

 

Да все так стараются - только не всегда получается.

Но есть строители которые могут умалчивать о дополнительных работах

Напр. м2 крыши стоит 20 и договариваются по этой цене

А строители потом плюсуют

- подъем-разгрузка материалов

- леса (заказчик привозит и оплачивает аренду)

- подшивная, ветровая...водостоки

- обход дымохода

- башенки

- мансандровые окна

...

Заказчик потом грит... Я плачу как договорились

Строители... - Все знают что пластик, окна... считается и оплачивается отдельно (для них это как аксиома - ведь это не первый ихний объеки и все считают именно так)!

- А мы шо безплатно день потратили на установку-разборку лесов?

- Башенки должны быть по 70 за м2

- Окна - считаются отдельно

- Подшивные и водостоки - тоже отдельно

- ....

Заказчику эти тупые тёрки надоедают, а строители злятся что он начинает сбивать цену и не хочет полностью расчитываться.

 

- И кто прав шо строители МУ-МУ были - когда договаривались в начале?

- Или заказчик играет в незнайку, не слышал...? Откуда ему знать все ихнее традиции или полный перечень работ... Договор был? Был - по 20за м2!

[BrotherSam]

Viks прав.

Ведь не все же знают этапы строительства, виды работ и как они оплачиваются.

Разве, заганяя машину в ремонт, каждый обязан быть механиком?

Покажите что Вы будете делать, каким должен быть результат и сколько хотите чтобы я за это заплатил

Вот вчера, у меня состоялся интересный диалог со строителями.

У меня над балконом козырек с крыши выступает и под него стоят подпорки.

Они меня спрашивают, чем упереть козырек на подпорки - балками (продолжение балок перекрытия) или стропилами!?

Я им отвечаю, чтобы как правильно, так и подпирали.

Они: как скажете так и обопрем

Я говорю, не шарю в этом, вот сейчас позову жену. они ей все расскажут и она объяснит как правильно делается

Но не зависимо от решения, цена не поменяется

 

Вместе посмеялись и те решили упереть на балки.

 

Абсолютно аналогичный разговор состоялся по поводу того, чем крепить стропила - гвоздями и проволокой или саморезами под ключ и шпильками

[Dima_m2]

У меня на доме работают три отдельные небольшие бригады по 4-5 человек. Работы у них не пересекаются, но они естественно общаются между собой. Оплата работ у каждой определена заранее и разбита на отдельные этапы. И вот, после очередного этапа и расчета, вежливо подходит ко мне одна из бригад и просит увеличить оплату следующего аналогичного этапа на 30%. Я не соглашаюсь-они вежливо собирают вещи и уезжают.

Поднимешь одним, придут и другие. Однако, я не уверена, что в разгар сезона я найду людей на старую оплату даже увеличенную на 30%.

Качество работы-хорошее. Что я сделала не так?

 

Ушли и правильно ,что не поддались.

Оставшимся двум бригадам предложите сделать их работу( с небольшим увеличением стоимости)

Будете выглядеть ,на фоне "кинувшей" бригады справедливой.