Запутался с окнами. Возник вопрос: 2-х или однокамерные стеклопакеты?

[Доброе_утро]

Девушки, я обращаюсь к Яло и Доброе утро, так и не понял из ваших уст. Какой стеклопакет при одинаковых размерах, профилях и стеклах дает большую шумоизоляцию: 2-х камерный или однокамерный?

С точки зрения точных измерений на физических приборах (где, естественно, тестируется впаянный в конструкцию только стеклопакет, без рам/створок) - "шумоизолируеемей" 2-х камерный, но ТОЛЬКО для определенного диапазона звуковых волн. Для остальных частот - что в лоб, что полбу.

 

С эксплуатационной точки зрения - тоже - что в лоб, что по лбу - никакой разницы (как правильно говорила Оля, разница в 2дБ (не путать с дБА!) обычным человеческим ухом неуловимы).

По-моему, я достаточно подробно и красочно описала почему именно так в п.55. Вы уверены, что внимательно читали? Я что-то совсем не уверена...Кстати, немного ранее (п.44) я давала ссылку на интересную тему. Почему-то уверена, что ее Вы тем более проигнорировали...

Шумоизолироваться в мегаполисе одной ниткой металлопластикового окна и неважно, с каким стеклопакетом, если окна выходят не во двор и слон на ухо не наступал очень сложно (меня аж типает, когда начинают утверждать обратное...так и хочется заключить соответствующий договор с требованием соответствующих гарантий и санкций в случае недополучения хотя бы приблизительно нужного результата), а иногда - вообще невозможно. Но если хочется - нанимайте соответствующую проектную организацию, которая призведет соответствующие замеры шумов и выдаст конкретные рекомендации, с которыми - к производителю размещать соответствующий заказ. Не дело оконщиков изучать до мелочей (и тем более выдавать гарантированные советы) такую сложную науку, как акустика. Только приводить результаты лабораторных замеров накрепко впаянных в соответствующую стену стеклопакетов (не окон).

 

Лучше ответьте, у какого стеклопакета (2-камерного или однокамерного) при одинаковых размерах, профилях и стеклах теплопроводность меньше?

У двухкамерного.

Полистайте (даже по-быстрому) интернет, лабораторных и не вызывающих недоверия замеров там выставлено достаточно (хоть наш ДБН (ДСТУ?СНиП? ГОСТ? путаю я вечно эти абревиатуры...), хоть российский, хоть белорусский...). Если найденным и для Вас в том числе и не раз перепечатанным сюда на форум (есть обалденная Олина тема и именно про стеклопакеты www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=63757&highlight=%F1%F2%E5%EA%EB%EE%EF%E0%EA%E5%F2%FB) Вы не доверяете и все спрашиваете...спрашиваете...одно и тоже.

Или сходите/съездите в одну из лабораторий и, заплатив денежку, попроситесь провести замеры самостоятельно.

[Viorel]

У двухкамерного.

 

За это спасибо, Вы меня успокоили. Значит я не зря установил 2-х камерный стеклопакет.

[Viorel]

По поводу шумоизоляции (мифы, описанные здесь www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1003610&postcount=5 )

Повторюсь, в таблице указаны шумоизоляционные свойства однокамерного стеклопакета (выделено синим цветом) и окна с одинарным стеклом (выделено черным цветом). А внизу под таблицей сразу же делается вывод

Самое интересное- это то, что двухкамерный стеклопакет не представляет собой ничего особенного с точки зрения звукоизоляции из-за многочисленных резонансов, происходящих в межстекольных воздушных камерах.

Разница в 2-3 дБ!

Откуда или где в таблице это самое интересное видно.

 

Кстати, кто-то в ветке говорил о корректности написания текста.

[Viorel]

Вот, на мой взгляд, правильный ответ по шумоизоляции 2-х и 1-но камерных стеклопакетов. Нашел здесь www.acoustic.ua/articles/438

Миф № 4: Окна с двухкамерным стеклопакетом (3 стекла) имеют более высокие звукоизоляционные характеристики по сравнению с окнами с однокамерным стеклопакетом (2 стекла)

 

Факты: Из-за акустической связи между стеклами и возникновения резонансных явлений в тонких воздушных промежутках (обычно они составляют 8-10 мм) двухкамерные стеклопакеты, как правило, не обеспечивают значительной звукоизоляции от транспортного и авиационного шума по сравнению с однокамерными стеклопакетами аналогичной ширины и суммарной толщиной стекол.

То есть, шумоизоляция 2-х камерного пакета типа 4-10-4-10-4=32мм почти не будет отличаться от шумоизоляции 1-но камерного пакета типа 6-20-6=32мм. Но ведь обычно однокамерные делают тоньше по толщине 4-16-4.

[Доброе_утро]

Опять читаете впустую...

Вообще-то я предупреждала не путать дБ (индекс изоляции воздушного шума Rw) и дБА (а в таком добре измеряется уже более осязаемая и гораздо более практическая величина - звукоизоляция от транспортного шума RАтран)...

Это связанные между собой, но разные величины, которые имеют в цифирях схожие значения (попутать таки можно, не знаючи), но несущие разную суть.

Исследования, которые Вы нашли (статья), интересные, но без азов акустической физики Вам лучше в логические выводы по этой теме не вдаваться. Сорри. Дело в том, что я сама несколько раз пыталась вгрузиться по-серьезному в акустику, в частности оконную (а человек я дотошный и вкапывающийся, к тому же математик/физик по образованию), но непросто это...т.е. акустика не может быть понята/переварена/уяснена "с ходу", чтобы профессиональные акустики не оборжались от результатов таких вот самостоятельных "потуг в учебе", тем более взятых нахрапом.

[Viorel]

Не пойму, где я спутал Индекс шумоизоляции(Rw) с уровнем звуковой мощности (ДБа). Я говорил о (Rw), ну а ребята в приведенной ниже ссылке немного сами все запутали и похоже опровергли собственное умозаключение. Из их уст получается, что так как самолет и трамвай имеют шум такого большого уровня звуковой мощности (ДБа), что до фени какой стоит у людей стеклопакет: однокамерный, двухкамерный или даже трехкамерный:D Но мне понравилось, что при сравнении индексов(Rw) шумоизоляции разных стеклопакетов они упомянули - стеклопакеты должны быть аналогичной ширины и аналогичной суммарной толщиной стекол.

 

Миф № 4: Окна с двухкамерным стеклопакетом (3 стекла) имеют более высокие звукоизоляционные характеристики по сравнению с окнами с однокамерным стеклопакетом (2 стекла)

 

Факты: Из-за акустической связи между стеклами и возникновения резонансных явлений в тонких воздушных промежутках (обычно они составляют 8-10 мм) двухкамерные стеклопакеты, как правило, не обеспечивают значительной звукоизоляции от транспортного и авиационного шума по сравнению с однокамерными стеклопакетами аналогичной ширины и суммарной толщиной стекол.

[Яло]

То есть, шумоизоляция 2-х камерного пакета типа 4-10-4-10-4=32мм почти не будет отличаться от шумоизоляции 1-но камерного пакета типа 6-20-6=32мм.

Эврика! Это я Вам и пыталась объяснить. Только уж лучше не 6-20-6, а 6-14-6.

В таблице приведены примеры

-стекло в одну нить;

-однокамерный стелопакет;

-однокамерный стеклопакет с одной нитью триплекса;

-однокамерный стеклопакет с одной нитью триплекса, при использовании акустической пленки.

Про двухкамерные не пишут- не видят смысла. Я написала из Дб исходя из данных полученных еще при стажировке почти 7лет назад, как пример.

Но ведь обычно однокамерные делают тоньше по толщине 4-16-4.

Делают любые, главное, что бы был соответствующий штапик и дистанция кратная двум.

[Viorel]

Не заметил, что Вы пытались мне объяснить именно вот это

То есть, шумоизоляция 2-х камерного пакета типа 4-10-4-10-4=32мм почти не будет отличаться от шумоизоляции 1-но камерного пакета типа 6-20-6=32мм.

 

Понял, что Вы отстаивали примерно вот такое суждение

шумоизоляция 2-х камерного пакета типа 4-10-4-10-4=32мм почти не будет отличаться от шумоизоляции 1-но камерного пакета типа 4-16-4=24мм.

 

Главное я прочитал, что 2-х камерный стеклопакет 4-10-4-10-4 имеет меньшую теплопроводность по сравнению с онокамерным 4-16-4. Это, наверное, более весомей фактор при выборе стелопакета, чем шумоизоляция.

[Viorel]

Эврика!

Про двухкамерные не пишут- не видят смысла.

Как так? Почему тогда под таблицей кто-то из авторов так хаит 2-х камерный стеклопакет?

И еще нашел , что Rw у 4-10-4-10-4 состовляет 37-39 дВ.

[Яло]

Как так? Почему тогда под таблицей кто-то из авторов так хаит 2-х камерный стеклопакет?

И еще нашел , что Rw у 4-10-4-10-4 состовляет 37-39 дВ.

Что???? 31Дб

Данные могут немного отличаться, в зависимости от производителя, но не 37-39-это уже перебор, а вернее перевирание фактов.

 

Главное я прочитал, что 2-х камерный стеклопакет 4-10-4-10-4 имеет меньшую теплопроводность по сравнению с онокамерным 4-16-4. Это, наверное, более весомей фактор при выборе стелопакета, чем шумоизоляция.

Еще раз:

Коэффициент сопростивление теплопередачи 4-10-4-10-4=0,47м.кв.С/Вт

У 4-16-4И=0,59м.кв.С/Вт

А если заменить 4ку нить на 6мм, то этот стеклопакет будет не только теплее, а еще большей шумоизоляцией.

Вот и получается, что двухкамерный стеклопакет без энергосберегающего стекла и с одинаковыми стеклами хуже по своим физическим свойствам, чем однокамерный антирезонансный стеклопакет с энергосберегающим стеклом.

И если у Вас приоритет именно шумоизоляция, то выбирать двухкамерный стеклопакет в этом случае совершенно бессмысленно!

Не заметил, что Вы пытались мне объяснить именно вот это

Стеклопакет с двумя 6-ками имеет смысл использовать при большой площади стекла (больше 3,5м.кв.) На теплоизоляцию толщина стекла не влияет.

И я не разу не писала, что стеклопакет 4-16-4 теплее, чем 4-10-4-10-4!

Змінено 31 жовтня 2011 користувачем Яло

[Доброе_утро]

Как так? Почему тогда под таблицей кто-то из авторов так хаит 2-х камерный стеклопакет?

И еще нашел , что Rw у 4-10-4-10-4 состовляет 37-39 дВ.

Капец какой-то...Даже уже не смешно... Вы не спали, когда говорили, что не путаете Rw с RАтран, заинтересовавшись вдруг шумоизоляцией?...Бросайте делать ну слишком уж поверхностные выводы, с ней связанные!

 

RАтран(именно тот показатель, на величины которого стоит обращать внимание и который в принципе имеет реальный, не теоретический смысл)=38дБ*0,6+6=28,8дБА всего. (легкое пояснение: 38дБ - это среднее значение между найденными Вами 37-39дБ). Что, уже не кажется так много? Хоть цифирки 37-39 и 28,8, как я уже ну совсем уж недавно говорила, и похожие...

 

Хватит с меня. Удаляюсь.

[Viorel]

Еще раз:

Коэффициент сопростивление теплопередачи 4-10-4-10-4=0,47м.кв.С/Вт

У 4-16-4И=0,59м.кв.С/Вт

 

А у 4-16-4 без i-стекла=0,32м.кв.С/Вт

а у 4-10-4-10-4(i)=0,64м.кв.С/Вт

[Viorel]

Девушки, я просто хочу разобраться, никого ни в чем не обвиняя. Вот и все.

С теплопроводностью ясно.

4-10-4-10-4 2-камерный 32 мм с обычным стеклом 0,47

4-16-4 1-камерный 24 мм с обычным стеклом 0,32

 

4-10-4-10-4(i) 2-камерный 32 мм с одним i-стеклом 0,64

4-16-4(i) 1-камерный 24 мм с i-стеклом 0,59

 

То есть 2-х камерный теплее.

[Viorel]

Капец какой-то...Даже уже не смешно... Вы не спали, когда говорили, что не путаете Rw с RАтран, заинтересовавшись вдруг шумоизоляцией?...Бросайте делать ну слишком уж поверхностные выводы, с ней связанные!

 

RАтран(именно тот показатель, на величины которого стоит обращать внимание и который в принципе имеет реальный, не теоретический смысл)=38дБ*0,6+6=28,8дБА всего. (легкое пояснение: 38дБ - это среднее значение между найденными Вами 37-39дБ). Что, уже не кажется так много? Хоть цифирки 37-39 и 28,8, как я уже ну совсем уж недавно говорила, и похожие...

 

Хватит с меня. Удаляюсь.

 

Честно скажу, не понимаю Вашего раздражения. Где я путаю индекс звукоизоляции с реальным индексом звукоизоляции. Вот сайт (ссылка устарела) там и взял данные. А вы: "Капец какой-то....."

Тогда тут всех надо обвинять, что они путают Rw и Ra.

[Яло]

Девушки, я просто хочу разобраться, никого ни в чем не обвиняя. Вот и все.

С теплопроводностью ясно.

То есть 2-х камерный теплее.

 

Думаю, самое время переименовать тему на " Я уже запуталась, что Вы хотите от нас узнать?"

-Формулу идеального стеклопакета? Нет такой формулы!

-Правильный ли Вы сделали выбор, поставив двухкамерный стеклопакет с энергосберегающим стеклом? Да - правильно!

[Viorel]

Нда......... да же не знаю с какой фразы начинать смеяться...

Роман, Вы бы хоть, ради приличия, по форуму "пробежались". Почитали бы о чем тут пишут.

Ваши "теории" о тепло- и шумоизоляции сейчас в два счета разнесут.

 

А как же вот это?

[Viorel]

Думаю, самое время переименовать тему на " Я уже запуталась, что Вы хотите от нас узнать?"

-Формулу идеального стеклопакета? Нет такой формулы!

-Правильный ли Вы сделали выбор, поставив двухкамерный стеклопакет с энергосберегающим стеклом? Да - правильно!

 

В моем 2-х камерном стеклопакете нет энергосберегающего стекла.....

Вы постоянно что-то путаете.

[Яло]

В моем 2-х камерном стеклопакете нет энергосберегающего стекла.....

Вы постоянно что-то путаете.

Действительно перепутала Вас с другим участником дискуссии.

 

Все ребята. Выпил стакан вина и принял решение. Договор подписал, залог заплатил. Заказал двухкамерные в жилые помещения, и однокамерные в котельную и гараж. Фурнитура Пако - даже не знаю, что это такое. Профиль АЛМ-пласт тяжелый. Формула 4-12-4-10-4. Почему там цыфра 12 - не знаю, обычно 4-10-4-10-4.

Вам с самого начала советовали, какой стеклопакет предпочтительней для нашего региона. Вы пренебрегли всеми советами, заказали обычный двухкамерный стеклопакет, а теперь пытаетесь найти себе оправдание? Так что ли? После драки кулаками не машут.

[Viorel]

Вам с самого начала советовали, какой стеклопакет предпочтительней для нашего региона. Вы пренебрегли всеми советами, заказали обычный двухкамерный стеклопакет, а теперь пытаетесь найти себе оправдание? Так что ли? После драки кулаками не машут.

Так и было. Не отрекаюсь. Оправдание себе не ищу. Но благодаря форумчанам, в том числе и Вам, разобрался во многом.

 

А что, я совершил ошибку, выбрав 2-х камерный вместо однокамерного?

[Яло]

Так и было. Не отрекаюсь. Оправдание себе не ищу. Но благодаря форумчанам, в том числе и Вам, разобрался во многом.

 

А что, я совершил ошибку, выбрав 2-х камерный вместо однокамерного?

НЕ просто однокамерный, а с энергосберегающим стеклом хотя бы или еще лучше- с аргоном. Тем более, что цена на стеклопакет 4/16ar/4И меньше, чем 4/10/4/10/4

Я уже писала, что двухкамерный стеклопакет без И-стекла... вообще не вижу в нем плюсов.

[mgerbut]

Все не правильно! Двухкамерный стеклопакет холодный и шумоизоляция всего 31Дб. Мне заново цитировать статью? Двухкамерный стеклопакет бессмысленный. Разница в шумоизоляции всего 2Дб , человеческое ухо эти 2Дб НЕ улавливает.

 

я конечно извиняюсь. но ту статью писали не Вы, те замеры делали не Вы, и не надо Вам ронять тень на свои знания, прикрываясь этой статьёй.

 

вот вам пару фактов к примеру:

шумоизоляция стеклопакета 4-10-4-10-4 при размере 600х1400 мм 36Дб,- эту цифру я вам готов продемонстрировать, а не в гугле "наковырять"

а этот абзац вообще писал далекий от физики человек:

"Разница в 2-3 дБ!

Что бы понять, что такое 2 дБ, приведу еще пару таблиц с данными:

> разница в 3 дБ едва различима

> разница в 5 дБ отчетливо слышна

> снижение на 10 дБ эквивалентно 50% уменьшению субъективно воспринимаемой громкости звука "

 

не буду вдаваться в математический смысл относительного логарифмического понятия "децибелл" - но вы и без меня найдете, что разница звуковой мощности в три децибелла равна увеличению мощности звука в ДВА РАЗА. а это уж никак не "разница едва различима"

 

 

Второй вариант - это с полимерной дистанцией, аргоном и i-стеклом говорят что на много теплее и газ не будет теряться в отличии от алюминиевой.

Контора утверждает что такой стеклопакет в Украине только они могут сделать.

 

алюминиевая дистанция ничем не отличается в "аргонном смысле" от полимерной, а насчет "единственных в своем роде" просто обманывают.

самое смешное- что полимерная дистанция дешевле алюминиевой :lol::lol:

 

стеклопакет 4-10-4-10-4, с сопротивлением теплопередачи (0,47м.кв.*С/Вт) и с шумоизоляцией в 31 Дб намного лучше, чем 6-14-4 И (или ClimaGuard Solar и прочие подобные), с сопротивлением теплопередачи 0,59м.кв.*С/Вт(если он без аргона) и шумоизоляцией в 34Дб!

 

пожалуй, уточню, а то вы опять приписываете чужие ошибки себе:

4-12-4-8-4 К=0,53 R=37 dB

6-16-4i K=0,59 R=39 dB

 

3% это оптимистическая цифра, полученная британскими учёными в секретной лаборатории .............

В паспорте к одной из моих импортных машин написано "расход в городском цикле 8.6л/100км". Почему то в нашей стране меньше чем в 10л/100км она не вкладывается.

 

спасибо, повеселили от души! с удовольствием покажу вам массу автомобилей, где написано 10л/100км, а в реальности получается 7л/100км. может просто "что-то в консерватории надо поменять"?

 

очень советую посмотреть вот это. думаю, если вы не глупый человек вы поймете все и про стеклопакеты:

www.youtube.com/watch?v=_JdOH7GrE6Q&feature=grec_index

 

Если найденным и для Вас в том числе и не раз перепечатанным сюда на форум (есть обалденная Олина тема и именно про стеклопакеты www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=63757&highlight=%F1%F2%E5%EA%EB%EE%EF%E0%EA%E5%F2%FB) Вы не доверяете

 

не верит, и правильно делает. это не Олина статья, а перепечатка рекламного бреда гардиана, граничащего с реальными данными лишь в некоторых местах. И вы и Ольга и любой другой, "наслово" верящий рекламным буклетам- себя сами равняете к тем же не любимыми вами "мангерами- продавалами, знающих что-либо только из интернета"

[Rambler1234]

...

спасибо, повеселили от души! с удовольствием покажу вам массу автомобилей, где написано 10л/100км, а в реальности получается 7л/100км. может просто "что-то в консерватории надо поменять"?

...

Та я тут причем?

Просто хотелось в аллегорической форме показать девушкам, что нельзя превращать в догму так любовно цитируемые ими цифры из некоего вордовского тракта на 158 страниц.

Собственно вы и пишете.

....

вот вам пару фактов к примеру:

шумоизоляция стеклопакета 4-10-4-10-4 при размере 600х1400 мм 36Дб,- эту цифру я вам готов продемонстрировать, а не в гугле "наковырять"

...

и действительно, старенький добрый гугль выдает разнообразные цифры, при недлительном юзаньи.К примеру:

www.dveri-okna.odessa.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=30&Itemid=29

ar-vrn.ru/product&id_cat=13&k=3&id=137

Сравнение коэффициентов шумоизоляции:

 

Стеклопакет 4-16-4: к=29 дБ

Стеклопакет 6-14-4: к=34 дБ

Стеклопакет 4-10-4-10-4: к=32 дБ

Стеклопакет 6-8-4-10-4: к=36 дБ

а вот тут вообще картинка красивая

www.domashniy-uyut.net/okna/oknastati/harakteristiki-steklopaketov/

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

Так почему я, рядовой потребитель металлопластикой продукции, должен принять на веру именно эти цифры неких британских ученых?

4/10/4/10/4=31Дб

4/10/4/8/6=35Дб

 

4/16/4=29Дб

4/14/6=34Дб

8/12/5=36Дб

10/15/6=39Дб

 

....

[Viorel]

разница звуковой мощности в три децибелла равна увеличению мощности звука в ДВА РАЗА. а это уж никак не "разница едва различима"

Это действительно так?

[Яло]

Так почему я, рядовой потребитель металлопластикой продукции, должен принять на веру именно эти цифры неких британских ученых?

Абсолютно не обязаны. Только во всех трех таблицах цифры варьируются +\ 2-3дБ. Можете доверять "опыту" Максима и поверить на слово именно его испытаниям

вот вам пару фактов к примеру:

шумоизоляция стеклопакета 4-10-4-10-4 при размере 600х1400 мм 36Дб

Кстати, он как-то написал, что смогли добиться от стеклопакета шумоизоляцию в 60дБ. Правда доказательств так никто и не увидел. Ну, и пусть себе говорит.

Только если Вы внимательно читаете, то прочтите еще и эту фразу:

> Приведенные здесь результаты были получены лабораторными испытаниями в основных европейских лабораториях. По стандарту EN ISO 140-3 всегда тестируются образцы размером 1.23×1.48 м. Соответственно, для остекления значительно больших размеров, можно ожидать худших характеристик; снижение составляет примерно от 2 до 3 дБ при размерах 5-6 м².

Ведь на тех сайтах не сказано при каких условиях и какой размер стеклопакета испытывали. Заметьте- сайты не научные, а оконных компаний и "начиняют" зачастую их маркетосы. Так может все-таки есть смысл поверить британцам. В конце-концов их цифры очень близки к тем, что Вы нарыли.

Лично у меня нет ни малейшего желание кому-то что-то доказывать. Я уже сказала свое мнение. А верить мне или кому-то другому- это Ваше дело. В конце-концов, окна у Вас уже стоят. Стеклопакеты выбраны правильно. Мне больше добавить нечего!

Передаю эстафету братьям нашим .... ой, простите- конечно же, нашим мужчинам. :D

А я по примеру Маши- удаляюсь! ПОКА!!!

Змінено 19 грудня 2011 користувачем InSAn
п2

[Viorel]

А кто знает, как легко\сложно проникнуть через 2-х камерный-однокамерный стеклопакеты?