Отопление ... от и до...

[Игорь&Ира]

В Вашем случая лично я вижу коллекторно-тройниковую разводку. Это смесь двух систем, с одной стороны такая система гидравлически устойчивая. А с другой, в отличии от чистой коллекторной, значительно экономит материалы.

 

Не могли бы Вы объяснить более доступным языком или выложить схемку?

[Игорь&Ира]

А в кратце - какая система разводки лучше -

1) коллекторная (она же радиальная, она же лучевая, он же "веер")

2) тройниковая, шлейфовая....

Понятно, что рассматриваем только двухтрубные системы...

 

Выпилил из другой темы без письменного согласия автора:

 

Двухтрубная коллекторная (лучевая) - Это лучший способ для самостоятельного монтажа.

[murava]

Точно подсчитать все равно не получится.

Я думаю, что будет средняя величина по дому около 80 Вт/м2.

Возможно, при дотошном выполнении всех вышеописанных операций по утеплению, получится 70 Вт/м2.

ИМХО

 

Точно посчитать академически - получится!

 

И мало того, я даже уверен, что Игорь просто из-за встроенной в мозг дотошности пересчитает, предварительно дом обмеряв и проинспектировав...

 

Вопрос в другом - что даст человеку на выходе значение 73..78 Вт/м, если можно было в расчет принять сразу 80 и сэкономить три вечера?

 

Точно также я представляю лицо подрядчика, который, не зная такой скурпулезности, просто в расчет примет 90 и выкатит перечень радиаторов, исходя из этого.

В ответ Игорь выкатит свой - и будут бодаться.

 

Один будет говорить, что он точно посчитал и все должно быть верным, а другой - что он дал с запасом "во избежание". И оба правы, а кто правее - непонятно. Закончится все там, что подрядчик плюнет и скажет, что сделает как хочет автор, но под его личную ответсвенность. Автор же захочет под ответсвенность подрядчика и пожизненную гарантию...

 

Сойдутся где-то посередине, где в результате в принципе будут стоять радиаторы Игоря, но на котле прйдется зимой чуточку больше выставлять температурку от академиески расчитанной.

 

А так будет все нормально... Просто мост можно строить двумя способами - вдоль реки и поперек реки

[Сергей 31]

Точно подсчитать все равно не получится.

Легко, но займет время.

Не могли бы Вы объяснить более доступным языком или выложить схемку?

Единой схемы нет, это принцип исполнения системы отопления.

От коллектора идут ветки, коллектор может быть один на весь дом. На каждой ветке (от мощности приборов) может быть один и более радиаторов. По мощности контуров игра диаметрами труб.

Короче: дикий монтажник, без элементарных знаний проектирования, не сделает.

[Игорь&Ира]

Просто мост можно строить двумя способами - вдоль реки и поперек реки

 

А можно одновременно с двух берегов навстречу друг другу и тогда у заказчика и мастера останутся самые приятные воспоминания.

[murava]

А можно одновременно с двух берегов навстречу друг другу и тогда у заказчика и мастера останутся самые приятные воспоминания.

 

Да, верно. В худшем случае будет два моста

[naupv]

О тема разрастается.

Для Игоря М:

когда будете читать советы на странице где-то 28, вспомните пост №4

[Igor_M]

Игорь, Вы не видите противоречий в такой постановке вопроса?

Тройниковая система подразумевает наличие соединений "в полу".

Если Вы уже решили, что соединений не будет, то о чем вопрос?

Типа "а поговорить"?

Нет, не обязательно поговорить...

Но выслушать мнение специалистов я очень хотел, поскольку схему такую себе придумал исходя не из гидравлического расчета. а именно из-за соединений...

НО... если аргументированно обнаружится, что другая система будет лучше в данном конкретном случае, то можно посмотреть и в сторону тройников, но подумать где их поставить...

А вот истину без поговорить не установить...

 

Точно подсчитать все равно не получится.

Я думаю, что будет средняя величина по дому около 80 Вт/м2.

Возможно, при дотошном выполнении всех вышеописанных операций по утеплению, получится 70 Вт/м2.

ИМХО

Таких расчетов у меня уже есть...

Это как средняя температура по больнице. Что даст такая цифра?

Если ее принимать в расчет, то получится где-то недогрев, а где-то перегрев...

Конечно, если потом добавить 20% (ндс:D), то возможно недогрева нигде и не будет, но... увеличив размеры радиаторов мы увеличиваем объем жидкости и... не буду продолжать, потому что профи сейчас скажут что все это дурня....

Но мне (в данный момент) кажется, что "размер имеет значение"...;)

[POLAA]

Нет, не обязательно поговорить...

Но выслушать мнение специалистов я очень хотел, поскольку схему такую себе придумал исходя не из гидравлического расчета. а именно из-за соединений...

НО... если аргументированно обнаружится, что другая система будет лучше в данном конкретном случае, то можно посмотреть и в сторону тройников, но подумать где их поставить...

А вот истину без поговорить не установить...

 

 

Таких расчетов у меня уже есть...

Это как средняя температура по больнице. Что даст такая цифра?

Если ее принимать в расчет, то получится где-то недогрев, а где-то перегрев...

Конечно, если потом добавить 20% (ндс:D), то возможно недогрева нигде и не будет, но... увеличив размеры радиаторов мы увеличиваем объем жидкости и... не буду продолжать, потому что профи сейчас скажут что все это дурня....

Но мне (в данный момент) кажется, что "размер имеет значение"...;)

Тройники не менее надежны, чем бесстыковые схемы.

Весь вопрос только в человеческом факторе, в субъективном опыте исполнителя.

Вот только для категорического исключения субъективности в надежности системы отопления от протекания замоноличенных (или недоступных) стыков и предпочтительней бесстыковые соединения.

Если исполнитель пайки, или прочего способа соединения "в полу", имеет хорошую квалификацию, материалы и оборудование, то надежность что тройников, что бесстыковых соединений - практически одинаковы.

Подумайте, в мире десятилетиями работают стыковые соединения (сварные металлические, сварные полипропиленовые, резьбовые и т.п.) в количестве сотен миллионов штук.

Как только человечество дожило до коллекторов, сшитого полиэтилена, и натяжных гильз?

 

О средней величине теплопотерь говорили в контексте мощности котла, а не подбора радиаторов в каждом помещении.

 

Я согласен с Муравой в бессмысленности попыток точнейших вычислений.

Реальная ситуация в доме отличается от моделируемой при расчетах.

Открыты/закрыты двери в комнатах (я, к примеру, практически никогда не закрываю двери между помещениями, а кто-то всегда закрывает все межкомнатные двери), количество заходов/выходов из дома/в дом, и их продолжительность (приток воздуха с улицы), продолжительность нахождения людей, и количество людей в конкретном помещении, и т.д., и т.п.

 

У меня в городской квартире на площадке 3 соседей.

Двое из которых каждый выход из квартиры производят следующим образом.

Открывается дверь квартиры настежь.

Детей выпускают в коридор.

Родители еще минут 10-30 "папашатся", разговаривают по телефонам, одеваются, таскают туда-сюда сумки к лифту и т.п.

И так каждый раз. Годами.

 

Вы думаете, что в собственном доме они ведут себя по-другому? У обеих пар есть загородное жилье.

 

Все расчеты и таблицы сильно усреднены, нивелированы под массу условий. Сосредоточтесь не на мелочах, а на концепции СО, поскольку этих мелочей очень много, и они могут затмить главное.

Процитирую Мураву :"Не плодите сущности". По крайней мере, в этом конкретном вопросе.

ИМХО

[Сергей 31]

Тройники не менее надежны, чем бесстыковые схемы.

Весь вопрос только в человеческом факторе, в субъективном опыте исполнителя.

Дорогие системы соединения труб, на 99% исключают человеческий фактор.

[Игорь&Ира]

Дорогие системы соединения труб, на 99% исключают человеческий фактор.

 

Можно привести перечень дорогих систем соединения труб, которые исключают человеческий фактор, в порядке возрастания цен?

[Сергей 31]

Можно привести перечень дорогих систем соединения труб,

Их не так уж и много. ТИСИ, Рехау.

Подтягиваются Упонор, КАН и некоторые другие.

[Игорь&Ира]

... и некоторые другие.

 

Не ограничивайте выбор. Кто ещё?

[Igor_M]

Тройники не менее надежны, чем бесстыковые схемы.

Весь вопрос только в человеческом факторе, в субъективном опыте исполнителя.

Тут я согласен на все 100, потому как у меня "человеческий фактор" почему-то все время против...

Вот и думаю перестраховаться, а значит переплатить...

О средней величине теплопотерь говорили в контексте мощности котла, а не подбора радиаторов в каждом помещении.

Предположим, что я вышел на общую цифру по больнице 16КВт.

И что теперь с ней дальше делать? Т.е. какой мощности брать котел с учетом подогрева горячей воды (два умывальника, душевая, ванная, стиралка, мойка кухонная, посудомойка...) На 4-5 постоянно проживающих?

С котлом вроде как определился - двухконтурный со встроенным бойлером (ну литров на 45-60) с рециркуляцией ГВС.

Как говорил Korni котел с запасом брать плохо...

Так какая мощность будет оптимальной?

Я согласен с Муравой в бессмысленности попыток точнейших вычислений.

Реальная ситуация в доме отличается от моделируемой при расчетах.

.....

Все расчеты и таблицы сильно усреднены, нивелированы под массу условий.

Тем не менее какие-то СНиПы и прочая народ пишет...

И формулы разные приводит. Ведь не зря хлеб едят?

Вот я попытался все-таки сам подсчитать.

И что получается (а получается не очень, прямо скажем) - см файл.

Общие теплопотери примерно 16 КВт.

Цоколь - 5,8 Квт

1-й этаж - 6,3 КВт

2-й этаж - 3,8 Квт

Вопросы:

1) Как правильно учесть вентиляцию (Пишут, что при трехкратном обмене потери возрастают минимум в два раза - правда ли это?)

2) Что теперь делать с теплопотерями помещений, в которых не планируется радиаторов? Переносить эти "мощности" на ближайшие соседние помещения? Или ставить радиаторы в КОРИДОРАХ и на лестнице?

3) Какой взять поправочный коэффициент для ориентации по сторонам света - например СЕВЕР - 1,2, ЮГ - 0,85... Есть какие-то методики?

В-общем, жду дружеской критики...

 

Сосредоточтесь не на мелочах, а на концепции СО, поскольку этих мелочей очень много, и они могут затмить главное.

Процитирую Мураву :"Не плодите сущности". По крайней мере, в этом конкретном вопросе.

ИМХО

Пожалуйста, в двух словах скажите - в чем заключается концепция СО.

Т.е. какие основные пункты (1, 2....) нужно описать (задать) для того, чтобы концепция начала "вырисовываться"?

СПАСИБО!

 

ЗЫ Отдельное спасибо 2 Пролин за реальную информацию...

МОИ_теплопотери.xls

[Сергей 31]

А какие потери на вентиляцию?

[Сергей_84]

Это ж другое дело...

Но во всех подобных программах перечислены конструкции строительные, а в них нет допустим газобетона с коэффициентом 0,1 и тольщиной 400мм.

 

Ваш газобетон в реальности не будет с цифрой 0,1...если это Д400 советую брать 0,13-0,14

Получилось 73 Квт/м2.

 

По гостиной получилось 89 Квт/м2.

 

 

Насколько правдободобные цифры?

На перввый взгляд вполне реальные цифры...

[Сергей_84]

Если можно, я за тезку отвечу. Его нет, а мне скучно.

Систему разводки диктует ТОЛЬКО конструктив дома.

Коллекторная разводка и тупиковая двухтрубка? Что круче?

Ответ прост, что более предпочтительней, в плане сопративления, паралельное или последовательное соединение.

В Вашем случая лично я вижу коллекторно-тройниковую разводку. Это смесь двух систем, с одной стороны такая система гидравлически устойчивая. А с другой, в отличии от чистой коллекторной, значительно экономит материалы.

 

а вот и тезка возник.....поддерживаю каждое слово...

[Сергей_84]

Точно посчитать академически - получится!

 

И мало того, я даже уверен, что Игорь просто из-за встроенной в мозг дотошности пересчитает, предварительно дом обмеряв и проинспектировав...

 

Вопрос в другом - что даст человеку на выходе значение 73..78 Вт/м, если можно было в расчет принять сразу 80 и сэкономить три вечера?

 

Точно также я представляю лицо подрядчика, который, не зная такой скурпулезности, просто в расчет примет 90 и выкатит перечень радиаторов, исходя из этого.

В ответ Игорь выкатит свой - и будут бодаться.

 

Один будет говорить, что он точно посчитал и все должно быть верным, а другой - что он дал с запасом "во избежание". И оба правы, а кто правее - непонятно. Закончится все там, что подрядчик плюнет и скажет, что сделает как хочет автор, но под его личную ответсвенность. Автор же захочет под ответсвенность подрядчика и пожизненную гарантию...

 

Сойдутся где-то посередине, где в результате в принципе будут стоять радиаторы Игоря, но на котле прйдется зимой чуточку больше выставлять температурку от академиески расчитанной.

 

А так будет все нормально... Просто мост можно строить двумя способами - вдоль реки и поперек реки

 

Можно сделать все гораздо проще.....заказчик обращается ко мне, я считаю теплопотери и по ним подбираю радиаторы....если радиаторы покупаются через меня , то за теплопотери деньги не платятся, если мимо, то платятся....я в последствии отвечаю за теплопотери и подбор радиаторов

Все довольны....

Но так как Игорь врядли станет моим заказчиком, ему нужно подискать монтажника ии организацию которые считают теплопотери и которые потом будут отвечать за свои расчеты после монтажа

[Сергей_84]

1) Как правильно учесть вентиляцию (Пишут, что при трехкратном обмене потери возрастают минимум в два раза - правда ли это?)

я в своих расчетах значение потерь на вентиляцию делю на 2, потому как сомневаюсь, что в -20 люди шибко будут проветривать свое жилище...

2) Что теперь делать с теплопотерями помещений, в которых не планируется радиаторов? Переносить эти "мощности" на ближайшие соседние помещения? Или ставить радиаторы в КОРИДОРАХ и на лестнице?

Для этого в программах есть опции смежных помещений с отапливаемыми, программы сами вычисляют температуру в неотапливаемых помещениях и сами учитывают теплопотре в соседних отапливаемых..

 

3) Какой взять поправочный коэффициент для ориентации по сторонам света - например СЕВЕР - 1,2, ЮГ - 0,85... Есть какие-то методики?

В-общем, жду дружеской критики...

Проще в программе выбрать ориентацию стены или другого ограждения из списка...там все нормы уже заложены...

 

Пожалуйста, в двух словах скажите - в чем заключается концепция СО.

Т.е. какие основные пункты (1, 2....) нужно описать (задать) для того, чтобы концепция начала "вырисовываться"?

СПАСИБО!

1. Тип котла(навесной, настенный)

2. Тип подогрева ГВС

3. Желаемая схема разводки (если есть личные принципы)

4. Наличие полотенцесушителей и на какую системуц их вешать

5. Наличие рециркуляции ГВС

6. Погодозависимое управление, термоголовками. этажными термостатами или общим домовым программатором...ИЛИ ВСЕ ВМЕСТЕ))))

7. Теплые полы сугубо для обогрева, только для комфорта при основном отоплении радиаторами. или в некой пропорции с радиаторами..

8. Управление температурой ТП по погоде или вручную...

 

Это так вкратце основные для понимания принципов функционирования...

[Igor_M]

я в своих расчетах значение потерь на вентиляцию делю на 2, потому как сомневаюсь, что в -20 люди шибко будут проветривать свое жилище...

И я ж о том же писал выше - поставить типа анемостаты и зимой "прикручивать", тем самым ограничивая уход тепла...

Более того, уезжая из дома например на неделю, можно вообще "перекрыть кислород"...;)

И все-таки, что говорят программы? В санузле теплопотери умножать на ДВА? или...?

Для этого в программах есть опции смежных помещений с отапливаемыми, программы сами вычисляют температуру в неотапливаемых помещениях и сами учитывают теплопотре в соседних отапливаемых..

Ни в одной программе (из тех, что пробовал) нет таких материалов (газобетон с коэфф-том 0,1, окнами с 0,7 и т.п.)...

Поэтому возможности использовать их напрямую нет...

Проще в программе выбрать ориентацию стены или другого ограждения из списка...там все нормы уже заложены...

Опять же с программами трабл...

Попробую в тех программах одно и то же помещение сориентировать по-разному и эмпирически выведу коэффициент...:roll:

1. Тип котла (навесной, настенный)

2. Тип подогрева ГВС

3. Желаемая схема разводки (если есть личные принципы)

4. Наличие полотенцесушителей и на какую системуц их вешать

5. Наличие рециркуляции ГВС

6. Погодозависимое управление, термоголовками. этажными термостатами или общим домовым программатором...ИЛИ ВСЕ ВМЕСТЕ))))

7. Теплые полы сугубо для обогрева, только для комфорта при основном отоплении радиаторами. или в некой пропорции с радиаторами..

8. Управление температурой ТП по погоде или вручную...

 

Это так вкратце основные для понимания принципов функционирования...

 

Эх, жаль что вы почистили свою тему "до основанья, а затем...":(

Был сильно огорчен , когда не увидел тридцати семи своих сообщений , поскольку теперь опять придется "вспомнить все" (с)...

Я имею ввиду вот это - www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=36118&page=8, начиная с поста 151....

Ответы на вопросы (о концепции?):

1. Навесной двухконтурный

2. Встроенный бойлер.... но вот еще почитаю - может повесить отдельный электробойлер (но тогда насос нужен для рециркуляции?)

3. Желаемая схема разводки - коллекторная (с вариациями) (см. пост 1)

4. Полотенцесушители в каждом санузле будут стоять под окнами (высота подоконников 1,5м) и предполагаю подключить их к ГВС на рециркуляцию. На схеме они незакрашенными прямоугольниками.

5. Рециркуляцию думаю как в п.4. Летом наверное будет жарковато в санузлах, поэтому предполагаю придумать какой-нибудь бай-пасс регулируемый, чтоб полотенцесушители были ЧУТЬ теплые, но рециркуляция работала...

6. Поскольку схема скорее всего коллекторная, то велико искушение взять такой с крантиками-термомтатами... но сдается будет шибко дорого...

Посему пока рабочая версия - термоголовки на радиаторах...

Погодозависимое управление (а также управление по GSM и прочие "прибамбасы"...) рассматриваю как опции, которыми может быть оборудован котел... причем желательно, штатными, т.е. того же производителя...

ТЕПЛЫХ ПОЛОВ НЕ БУДЕТ. Как класс...

Сегодня в очередной раз попытался с супругой поговорить на этот счет. Аргументировал, что по расчету теплопотерь одного радиатора на кухню-столовую (в левом верхнем углу на 1-м этаже) НЕ ДОСТАТОЧНО...

На предложение все-таки сделать там ТП (дополнительный подогрев), получил очередное НЕТ... Теперь думаю, куда б та исчо один радиатор втулить...

Есть также бредовая идея пустить ТП в санузлах от рециркуляции ГВС. Понятно, что через полотенчик... и надо умудриться такой одобрать, чтоб на выходе вода была ну не больше 45 градусов...

 

Вот такие мысли... разные так точно, а вот хорошие ли?

 

Жду обструкции специалистов...

[Korni]

.....идея пустить ТП в санузлах от рециркуляции ГВС. Понятно, что через полотенчик... и надо умудриться такой одобрать, чтоб на выходе вода была ну не больше 45 градусов...

Лучше на линию солнечных коллекторов повесить.

[Cremator]

Есть также бредовая идея пустить ТП в санузлах от рециркуляции ГВС. Понятно, что через полотенчик... и надо умудриться такой одобрать, чтоб на выходе вода была ну не больше 45 градусов...

 

Если не секрет, а вы нашли себе уже затейника-теплотехника, кто вам монтаж будет делать? :D Думаю, что такие идеи его озадачат

[Сергей 31]

Есть также бредовая идея пустить ТП в санузлах от рециркуляции ГВС.

Точно бредовая.

При таком раскладе нужно учитывать мощность теплообменника бойлера при подборе котла. А это увеличит мощность котла в 2 раза.

Или, если будет приоритет ГВС, то котел не включится в режим отопления никогда.

 

Каша у Вас получается. Вы набираете много информации, но не сможете для полного понимания ее систематизировать.

[Korni]

Точно бредовая. ....

Догрев через тёплые стоки... а потом в септик....

 

Ведь делают так - теплообменник в септике ставят..

[ксююююю]

ребята, подскажите пожалуйста, стоит ли покупать квартиру с долгом за газ и опломбированный котлом (в кв. автономное отопление), и сколько мне обойдется пустить тепло