Проект инжинерных коммуникаций

[Nafig]

Доброго времени суток, заранее извиняюсь если не в тот раздел или тема дублируется (не нашел на форуме ответ).

Вопрос такой: как и многие сдесь планирую строиться, проект дома готов, но столкнулся с разводкой коммуникаций (вода, газ, отопление, электричество). Так вот теперь думаю, стоит ли делать проект для разводки труб по дому, что бы учесть где делать закладные, желоба и тп. или все это можно решить самостоятельно? Каков опыт людей,которые уже построились относительно этого вопроса; С одной стороны не хочется переплачивать за проект, так как многоие говорят что все равно прийдется отступать от запроектированного, с другой стороны чем раньше учесть все ньюансы, тем дешевле будет исправлять возможные ошибки. Заранее благодарен

[ionico]

Действительно, многие застройщики индивидуального жилья не делают проекты инженерных сетей, мотивируя это тем, что хороший прораб сможет сам решить эти задачи. Тем более, если дом не большой. Кстати, какая площадь?

С другой стороны, проекты инженерных сетей не такие уж и дорогие. Если дом большой, то, думаю, что без него сложно обойтись.

[ДОКС]

Если есть возможность оплатить стоимость Инженерного Проекта - даже и не задумывайтесь.

Делайте.

[ionico]

Если честно, я думаю, что ник ТС полностью отражает необходимость проекта инженерных сетей Peace

[seyvalter]

Если честно, я думаю, что ник ТС полностью отражает необходимость проекта инженерных сетей Peace

 

Підтримую. Єдине що варто врахувати - штробу під каналізаційний стояк якщо є ванна на другому поверсі, все інше - вирішується на місці нормальним спеціалістом.Тим паче що зачасту фірми що займаються монтажем комунікацій при здійсненні робіт керуються не проектом - а матеріалом і обладнанням яке є в наявності. + в процесі будівництва практично завжди з"являються нові рішення і ідеї - які ставлять жирний хрест на комунікаціях (найпростіший приклад - перенесення унітаза, переміщення дверних отворів і т.д.). Я не сперечаюсь - проект на інж.мережі - це добре! - але 95% індивідуальних забудовників обходяться без нього і ні каплі не шкодують. Більше того - СОБІ - не робив - каналізацію і воду заводив абсолютно сам, проводку клав кум (електрик 5-го розряду), все працює .

[REYDER]

для удешевления никто не делает, все равно потом и сантехник и электрик вам сделает свой проектик и все смонтирует и все будет нормально работать, только с головой подберите их. Обычно рабочий проект входит в стоимость работ по монтажу.

[архітектор]

для удешевления никто не делает, все равно потом и сантехник и электрик вам сделает свой проектик и все смонтирует и все будет нормально работать, только с головой подберите их. Обычно рабочий проект входит в стоимость работ по монтажу.

 

Зачем вводить в заблуждение? Рабочий проект, если он рабочий и проект, должен быть выполнен специалистом с правом выполнения такого проекта. Монтажник в лучшем случае окончил ПТУ по профильному направлению, в худшем - просто менеджер по продажам услуг.

 

Обычно никакой рабочий проект ни в какую стоимость не входит. Нет такого. Более того, бардак с самими расценками на электромонтажные и сантех работы. Кто-то берет за точку, кто-то к точке припысывает ряд дополнительных работ, кто-то вписывает дополнительный доход в закупку материалов в нужном месте.

 

Небыло бы столько дилетантов в этом сегменте, если бы все было упорядочено, и рабочий проект был бы действительно качественым, и делался самим монтажником, и входил в рыночную стоимость, и все расчеты и закупки были бы объективными и прозрачными.

[REYDER]

товарищь колега по строительству))))) посмотрите темку вот эту...

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=86721

 

А то, что шабашников много, это не они развелись, а спрос их развел.

[архітектор]

товарищь колега по строительству))))) посмотрите темку вот эту...

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=86721

 

А то, что шабашников много, это не они развелись, а спрос их развел.

 

У меня такой вопрос: как можно, не владея проектом дома, не зная что, как и где утеплено, где остались мостики холода - делать проект отопления?

А если строили как обычно, с нарушениями технологии, не уделяли должного внимания узлам? А потом то пол вздулся, то конденсат появился.

[REYDER]

почитайте внимательно ветку, никто не делает не зная этого.

[архітектор]

почитайте внимательно ветку, никто не делает не зная этого.

 

 

для удешевления никто не делает, все равно потом и сантехник и электрик вам сделает свой проектик и все смонтирует и все будет нормально работать, только с головой подберите их. Обычно рабочий проект входит в стоимость работ по монтажу.

 

тоесть Вы, не мудрствуя лукаво, сначала написали, что сантехник и электрик обычно сам делает проект, а потом дали конкретную ссылку - к кому обратиться?

 

Давайте сначала разделим понятия - что такое абстрактый электрик-монтажник, сантехник-монтажник, и что такое фирма-подрядчик.

[Korni]

.....Так вот теперь думаю, стоит ли делать проект для разводки труб по дому, что бы учесть где делать закладные, желоба и тп. или все это можно решить самостоятельно?......

Ситуация двузначная.

С одной стороны, хорошо когда есть проект - и застройщику, и монтажнику. А особенно - проектанту.

 

С другой - большинство проектов ОВК делаются формализованно, не учитывают пожеланий заказчика... Которые и не могут быть чётко сформулированы на начальных этапах формирования технического задания для проектирования - не хватает опыта у заказчика для этого, а у проектанта - желания (да и стимула) подробно погружаться в выяснения этих "пожеланий".

 

Как показывает практика, концепция отопления меняется даже по-ходу монтажа.

 

В итоге, самых распространённых ситуаций две:

1. заказан проект заранее - но к моменту выполнения меняется виденье, технические условия здания, или дизайнерские решения по размещению оборудования.
   И техническая реализация осуществляется по-другому... Но основе эскизной схемы от инсталлятора или дизайн-проекта.
   
2. проекта нет изначально - реализация осуществляется монтажником. И тоже на основе на основе реальной эскизной схемы.
   

Считаю, что для небольших и несложных проектов оптимальный алгоритм следующий:

архитектор проекта:

• осуществляет базовые проектные расчёты - основное тут определение теплопотерь здания на основе его конструкции
  
• выдаёт общие рекомендации по размещению санузлов и отопительных приборов
  
• ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер
  

Это входит в общестроительную проектную часть и отдельно не калькулируется

инсталлятор:

• определяет пожелания заказчика к системе отопления/водоснабжения - логика работы/управления, места размещения приборов и их тип. (Инсталлятор в "определении пожеланий заказчика" крайне заинтересован!)
  
• производит теплотехнические и гидравлические расчёты. (это не сложно на самом деле, любой человек может освоить эту методологию в течении однодневных курсов производителей труб)
  
• оценивает возможные пути и способы прокладки труб, готовит эскизную схему трассировки труб на основе гидравлического расчёта (диаметры труб) и пожеланий заказчика
  

Это входит в этап подготовки спецификации материалов и коммерческого предложения и отдельно не калькулируется.

 

Резюме:

Не так важен сам проект, как ответственность за его реализацию.

[REYDER]

да не занимался я рекламой)))) Боже упаси)))) Просто многое уже сказано и зачем повторяться.

[Archist]

Ситуация двузначная.

С одной стороны, хорошо когда есть проект - и застройщику, и монтажнику. А особенно - проектанту.

...

 

Готов согласиться со всем, кроме п. "ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер"

Чтобы ее предусмотреть нужно иметь техническое задание от специалиста соответствующего раздела проекта, а разработки такого раздела я в вашей схеме не обнаружил .

И наверно все-таки не архитекторы выполняют определение теплопотерь здания...

Змінено 15 лютого 2012 користувачем apxitektop
П. 13

[Korni]

Готов согласиться со всем, кроме п. "ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер"

Чтобы ее предусмотреть нужно иметь техническое задание от специалиста соответствующего раздела проекта, а разработки такого раздела я в вашей схеме не обнаружил ....

Угум.

Т.есть и вентиляционные стояки на кровле не будете проектировать, пока ТЗ не получите от инженеров по вентиляции? И окна не будете рисовать, пока не пообщаетесь с оконщиками?

 

Утрирую, конечно, но принцип ведь простой... Думаю, Вы поняли о чём я говорил.

 

Есть правила размещения санузлов, например. Нормируемые в СНиП. Чтобы их разместить в доме, не обязательно обращаться к профильным проектировщикам за ТЗ. Соответственно, по вентиляции этих санузлов и выводу вентстояков через кровлю - неужели без ОВК-шника не обойтись? Архитектор не знает этих принципов компоновки помещений?

....И наверно все-таки не архитекторы выполняют определение теплопотерь здания...

 

Хорошо, наверное не он. Тем не менее, теплотехнический расчет ограждающих конструкций (соответствие нормам) всё-таки проводит архитектор?

Я не очень, например, представляю ситуацию, когда архитектор (на стадии АП) просто проектирует стену в один кирпич, а если заказчик потом мёрзнет (не заказав РД), говорит ему - "зря ты, петя, на теплотехниках сэкономил... не заказал им отдельно проект по инженерным коммуникациям..."

В общем, может не достаточно чётко выразил свою мысль - извините. И поправьте меня, если ошибаюсь.

[seyvalter]

Мені як спеціалісту цікаво читати дискусію двох таких поважних ораторів, та боюся що решта форумчан, і ТС зокрема, не оцінять всі нюанси тонкощі і парадокси роботи проектанта з суміжниками. Диспут цікавий, але як на мене він стає вже надто спеціалізованим. Питання ТС стояло значно простіше - може варто повернутись в його площину?

[Archist]

Угум.

Т.есть и вентиляционные стояки на кровле не будете проектировать, пока ТЗ не получите от инженеров по вентиляции? И окна не будете рисовать, пока не пообщаетесь с оконщиками?

...

 

Ну утрировать, конечно, не надо, и извиняться тоже ;). Нормальный рабочий диалог!

Естественно, грамотный архитектор без посторонней помощи (только на классе) расставит вентканалы, прикинет где расположить штробы или шахты под стояки, подберет оптимальный конструктив ограждающих конструкций, и вполне возможно, что сделает это лучше чем нанятый на полставки второкурсник Сантеха или зашедший на объект монтажник с гуманитарным или военно-политическим образованием. Просто упомянутому монтажнику стопудово не подойдут ни сечение ни размещение пресловутых шахт, а еще он предложит массу рацпредложений по оптимизации и "удешевлению" работы. Отсюда и недоверие заказчика к полному инженерному проекту.

Это я к тому, что каждый должен делать свой кусок работы. И по возможности хорошо.

Змінено 15 лютого 2012 користувачем apxitektop
П. 13

[seyvalter]

Просто упомянутому монтажнику стопудово не подойдут ни сечение ни размещение пресловутых шахт, а еще он предложит массу рацпредложений по оптимизации и "удешевлению" работы. Отсюда и недоверие заказчика к полному инженерному проекту.

 

Золоті слова.

[Korni]

.....предложит массу рацпредложений по оптимизации и "удешевлению" работы. .....

Это вся стройка у нас такая, согласен.

......стопудово не подойдут ни сечение ни размещение пресловутых шахт....

"Коммуникационная шахта" - лично я рекомендую предусматривать размером около 450*200 или 900*200 мм. Место её установки определяется, в основном, канализационными трубами. Для остальных труб - не критично.

 

....В принципе, качественно подготовленный проект помогает в работе: Заказчику легче устраивать тендер, подрядчику меньше думать.

За итоговый этап "Проект" платятся немалые деньги, и, помимо основных составляющих, там могло бы быть следующее:

• деталировка узлов основного отопительного оборудования (обвязка котлов, бойлеров и тепловых узлов);
  
• деталировка узлов системы оконечного отопительного оборудования (прорисовка коллекторных шкафов, деталировка котельной и дымоходов, присоединения отопительных приборов);
  
• габаритные размеры (диаметры) и зоны обслуживания отопительных трасс;
  
• деталировка трассировки и примечания/рекомендации по междуэтажным проходам;
  
• привязка к конкретным условиям подводок водоснабжения/канализации
  
• памятка-описание заказчику для приёма работ, порядок проведения испытаний и пуско-наладки
  

Но так почти не бывает. А если не бывает, то зачем платить деньги?

В принципе, имхо, для большинства домов и не нужно - вполне достаточно базовых теплотехнических и гидравлических расчётов и монтажной схемы, подготовленных подрядчиком по монтажу систем ОВК. Это и происходит, когда готовят спецификацию материалов и коммерческое предложение.

Любой застройщик, запланировавший делать монтаж самостоятельно, тоже вполне способен с этим начальным этапом проектирования справиться. .......

 

[Archist]

Это вся стройка у нас такая, согласен.

 

"Коммуникационная шахта" - лично я рекомендую предусматривать размером около 450*200 или 900*200 мм. Место её установки определяется, в основном, канализационными трубами. Для остальных труб - не критично.

 

 

 

А кроме канализационных и водопроводных стояков, наверное, желательно прокладывать с возможностью доступа и обслуживания, (т. е. в тех же каналах и шахтах) трубы отопления, магистральные электросети, кабеля TV, интернета, локальной сети, сигнализации и пр.

А определить места для таких магистральных каналов и их параметры, наверное, возможно после хотя бы черновой проработки схем работы упомянутых инженерных систем.

И заниматься этим, наверное, должны профильные специалисты-проектировщики. Я так думаю.

[Korni]

А кроме канализационных и водопроводных стояков, наверное, желательно прокладывать с возможностью доступа и обслуживания, (т. е. в тех же каналах и шахтах) ......

 

Под водопроводом подразумеваются все трубы, по которым течёт вода. В том числе, трубы отопления.

И, насколько я знаю, их нельзя прокладывать совместно с электрическими (слаботочными)

 

Тем не менее, общую рекомендацию по разумному размеру такой коммуникационной шахты сформировать не сложно. Что я и сделал в предыдущем посте, касательно водопроводных труб.

 

Также, я уверен, что не составляет труда сформировать такую общую рекомендацию для электрокабелей. Для этого не надо проводить сверхсложных расчётов, а достаточно воспользоваться некоторой логикой. Возможно, она и формализована. Как у египтян, например. Правда у них нет необходимости избавляться от "синдрома хрущёвки".

 

Разве что воздушное отопление и вентиляционные (рекуперация) коммуникации требуют ТЗ от профильных инженеров.

 

Всё имхо.

[архітектор]

Все чаще вижу ситуацию, когда заказчик не хочет, не желает вникать во все перипетии взаимодействия монтажника и проектировщика. Это извечное перетягивание одеяла можно рассматривать и изучать не с точки зрения правильности проекта, а с точки зрения психологии взаимоотношений и нацеленности на получение прибыли от своей деятельности.

 

Исторически так сложилось, что лучшего результата можно добиться, если каждый будет заниматься своим делом.

 

В проектировнии давно выстроена своя иерархия, есть архитектор, который курирует проект и слушает пожелания заказчика. Он больше медиум с универсальными знаниями, чем чертежник. Его задача - быть информированным во всех вопросах, которые возникают в доме и доносить эту информацию заказчику.

 

В команде у архитектора должны быть свои инженеры-проектировщики, котрые не будут выяснять отношения и доказывать кто в доме хозяин, а будут четко и слажено выполнять свою работу.

 

Монтажники и продавцы оборудования, если их оборудование не уникально, а требуемые навыки монтажа - общепринятые, не должны влиять на проектировщиков в принятии ими решения.

 

Даже пресловутые ДБНы указывают на этот простой факт построения взаимоотношений в среде проектировщиков.

[REYDER]

Соглашусь в этом с Вами))))) но если бы наши проектировщики водопровода, канализации, отопления и вентиляции еще были фанатами своего дела и изучали как подобает рынок технологии знали за что потом плюется монтажник или сварщик... ТО НЕ БЫЛО Б ЦЕНЫ ТАКОМУ!!!! Я не спорю что на коттеджах в 1000 м2 обязательно нужно четкое взаимодействие но на коттедже в 200 м2 мне кажется можно и удешевить человеку, так как такие строения это самострои и надо дешево и сердито.

 

Покажите мне проектировщика ОВ, что сможет подобрать современную ситему вентиляции и кондиционирования, потом ее спроектировать адекватно, что бы при монтаже заказчик не задавал вопроса а почему здесь такой "живот" или подобное... что бы аксонометрия сошлась потом со стройкой, и был не высокомерен и соизволил бы хоть раз со смежниками пообщаться((( - я с радостью поработаю с таким человеком и заказчики мои поработают.

 

Потому и началось перетягивание одеял, что после студента или бабушки с совдеповскими наклонностями нереально нормально реализовать инженерную часть! Заказчик не спрашивает почему плохо, а наказывает деньгами или теряешь репутацию. И скажите кто будет виноват если проект с косяками, а монтажник просто монтажник... как нарисовано так и смонтировал.

[seyvalter]

Шкода тільки що на практиці ця схема працює зі скрипом. В життті не бачив проектної організації де б архітектор не перепирався з конструктором. Ідеальний варіант - тямущий спец який тягне об"єкт сам і продумує одразу і архітектуру і конструктив, де дві хазяйкі - там хата не метена.

[Nafig]

Огромное спасибо всем откликнувшимся, дискуссия очень интересна лично для меня и многих, кто читает тему. Но вместе с тем возникают новые вопросы и сомнения. Лично по своему опыту могу сказать вот что, мне кажется, проектировщик, который занимается поректированием дома должен учесть минимаьлный набор коммуникаций (канады для вентиляции помещений, для вытяжки продуктов сгорания из котлов и т.д.). Лично я столкнулся с недобросовестным и технически безграмотным архитектором, и потому каждое решение нужно было перепроверять по нескольку раз и мне(!) неспецу приходилось говорить что и где нужно учесть. Как результат - потеря доверия к любого вида проектировщикам (и не только к ним, но это уже лирика).

Так же, читая отчеты по стройке многих форумчан отметил что почти все отступают от проекта постройки дома, думаю что от проекта коммуникаций отступлений будет еще больше, как следствие - сомнение в его целесообразности. В таком случае проект превращается в эскиз. Но это уже другая песня. Еще раз всем спасибо, удачи во всех начинаниях