Проект инжинерных коммуникаций

[архітектор]

Огромное спасибо всем откликнувшимся, дискуссия очень интересна лично для меня и многих, кто читает тему. Но вместе с тем возникают новые вопросы и сомнения. Лично по своему опыту могу сказать вот что, мне кажется, проектировщик, который занимается поректированием дома должен учесть минимаьлный набор коммуникаций (канады для вентиляции помещений, для вытяжки продуктов сгорания из котлов и т.д.). Лично я столкнулся с недобросовестным и технически безграмотным архитектором, и потому каждое решение нужно было перепроверять по нескольку раз и мне(!) неспецу приходилось говорить что и где нужно учесть. Как результат - потеря доверия к любого вида проектировщикам (и не только к ним, но это уже лирика).

Так же, читая отчеты по стройке многих форумчан отметил что почти все отступают от проекта постройки дома, думаю что от проекта коммуникаций отступлений будет еще больше, как следствие - сомнение в его целесообразности. В таком случае проект превращается в эскиз. Но это уже другая песня. Еще раз всем спасибо, удачи во всех начинаниях

 

Уважаемый Nafig !

 

Хочу получить ответ на вопрос - по каким критериям Вы выбирали архитектора? Рассматривали ли его работы, его опыт, и способность грамотно реализовать возложеную на него задачу?

 

Неужели не существует способа выявить потенциал до начала работы?

 

Интересует также вопрос - не была ли главным критерием выбора цена работы архитектора?

 

Меня, например, коробит от прочтения такой информации. Неужели все проектировщики такие тупицы, чтобы так запросто вытирать об них ноги?

 

Вы думаете Вас обласкают продавцы сантехники? Эти байки специально рассказываются для того, чтобы кого-то втоптать в грязь и возвыситься на массой.

 

Мы это проходили. Есть примеры, когда архитекторы не ругаются с конструкторами, когда архитекторы делают свою работу профессинально, без купленых дипломов и лицензий. Не надо всех косить под одну гребенку.

 

Доходит уже до того, что нет в округе нормальной архитектуры, пусть недорого, но со вкусом. Зато полно неэстетичных, некрасивых домов, где сразу понятно - тут специалистами не пахнет. Причем вроде и на материалах не экономили, и продавцы не подкачали.

 

Да вот только грамотно спроектировать дом, а не батареи - не смогли.

[Korni]

.....Лично я столкнулся с недобросовестным и технически безграмотным архитектором.....

Понимаете, к сожалению, заказчики пока не готовы "сталкиваться" с добросовестными архитекторами. А добросовестные архитекторы, и их немало слава Богу, редко мотивированы увидеть свои чертежи в реализации.... Мало кто готов платить за РД, а не то что за авторское сопровождение.

Не интересен рынок частной застройки архитектору - слишком много головной боли, слишком мало денег.

 

 

Всё-таки, касательно инженерных разделов по ОВК, повторю мысль:

 

На потребности до 50 кВТ делать проект (по всем правилам) экономически нецелесообразно.

 

Обычно используются следующие способы, не требующие оплаты:

 

• подрядчик-инсталлятор, на основании пожеланий Заказчика, формирует техническое задание и самостоятельно разрабатывает эскизный, довольно простой проект. Готовит, на основании этого проекта, спецификацию материалов и оценивает стоимость работ.
   
  
• Заказчик может самостоятельно сформировать ТЗ и отдать его в несколько торговых компаний, имеющих в своём штате проектное бюро. Они готовят тоже довольно простой проект, являющейся основой для спецификации по материалам.
   
  Если инженерные коммуникации задуманы на основе системных решений производителей труб (Рехау, Tece, Kan например), то соответствие выполненного монтажа их требованиям является основанием для оформления гарантии на систему и страховки от ущерба....
   
  Эскизный проект, разработанный монтажником согласно этим требованиям, тоже принимается производителями труб для оформления гарантии

 

Для примера, что делается на разных стадиях проектирования инженерных разделов, можно посмотреть здесь

[архітектор]

Меня терзают смутные сомнения: если подрядчики так рьяно пытаются очернить проектировщиков, то с чем это может быть связано?

 

Фактически, имея такой прецендент, когда архитектора, чуть ли не единственного в проекте дома человека, сталкивающегося с разными подрядчиками по долгу службы и знающего обратную сторону медали, пытаются заочно втоптать в грязь и отстранить от еще не полученной работы?

 

С какой целью? Только ли с целью сделать лучшее и безальтернативное коммерческое предложение?

 

Или может подрядчики будут заботится об выявлении на этапе проектирования и строительства дома всех мостиков холода? Опыт этого форума и этой зимы показал, что в моду вошел тепловизор.

 

Этот приборчик показал многим куда будет уходить их газ, если дом будет спроектирован и построен халтурно. Это и примыкание наружных стен к цоколю, и примыкание перекрытия к стенам, и перемычки над окнами, оконные откосы, примыкание крыши к стенам по всему периметру дома. Никакое коммерческое предложение на покупку дорогостоящего оборудования (даже с 30% скидкой) не исправят неправильно утепленной мансарды, никакие конденсационные котлы с высоким КПД и тепловые насосы не покроют те теплопотери, которых можно было бы избежать, построив дом правильно.

[Korni]

Речь в ветке идёт о необходимости отдельного проекта инженерных сетей на начальных стадиях проектирования.

За это будут платиться деньги.

 

Лично я присоединяюсь к мнению, что совершенно напрасно - реалии таковы, что качество проектирования этого раздела ЗНАЧИТЕЛЬНО отстаёт от качества инсталляционных услуг.

 

Специально не использую термин "монтажных".

Инсталляционные услуги включают в себя, в том числе, и ответственность за работу всей системы в целом. А для этого её надо запроектировать, составить ТЗ, подумать над логикой работы - и всё это в привязке к конкретным условиям реализации. А эти условия меняются в ходе строительства.

 

Студент-старшекурсник, взятый архитектором на субподряд с целью удешевления услуги на просчёт инженерки, не заинтересован в таком объёме работы.

[Korni]

.....Покажите мне проектировщика ОВ, что сможет подобрать современную ситему вентиляции и кондиционирования, потом ее спроектировать адекватно,... что бы аксонометрия сошлась потом со стройкой..... - я с радостью поработаю с таким человеком и заказчики мои поработают......

И я тоже.

 

__________

[архітектор]

Писать о том, что у всех архитекторов с целью удешевления работают студенты-старшекурсники, что проекты инженерных сетей они отдают в разработку бабушкам-пенсионеркам, это, конечно, смелый допуск.

 

Кто как привык работать, видно сразу.

 

Приходит на ум уже старая история с подрядчиком, которая наделала немного шума на форуме. Он тоже рвал на груди рубаху, рассказывая, какие эти архитекторы казлы. А все так дружно ему хлопали.

 

В результате на форуме сеситематически иллюстрировались грубейшие ошибки в строительстве, игнорировались любые требования к утеплению дома. И это под видом оплачиваемой заказчиками стройки и восторженной приемки работ. Никто из подрядчиков по отоплению не встал и не сказал открыто - что это полная халтура. Все считали - сколько денег понадобтся, чтобы исправить последствия. А ведь исправление последствий всегда дороже изначального их недопущения.

[seyvalter]

Меня терзают смутные сомнения: если подрядчики так рьяно пытаются очернить проектировщиков, то с чем это может быть связано?

 

Фактически, имея такой прецендент, когда архитектора, чуть ли не единственного в проекте дома человека, сталкивающегося с разными подрядчиками по долгу службы и знающего обратную сторону медали, пытаются заочно втоптать в грязь и отстранить от еще не полученной работы?

 

С какой целью? Только ли с целью сделать лучшее и безальтернативное коммерческое предложение?

 

.

 

Думаю Ви не праві. Так чи інакше - архітектор інженеркі не робить - і відповідно грошей за неї не бере, максимум - передає необхідний матеріал для спеца суміжника і вносить зміни в планах по його рекомендаціях (ніши. штроби і т.д.). Сенсу немає відтирати нас від робіт яких ми не робимо особисто в принципі.

А те що замовнику попався спеціаліст який вентканали погубив - так спеціалісти різні ж бувають, одні в вузі предмет учать - інші - проходять, а дипломи то отримують однакові, і лише час і практика покаже - кого замовникі будуть обходити - а кого рекомендувати іншим... земля то кругла - замовник бачить як погану роботу -так і добросовісну, нормальних проектантів такі речі зачипати не повинні...ИМХО

[Archist]

... Лично я столкнулся с недобросовестным и технически безграмотным архитектором, и потому каждое решение нужно было перепроверять по нескольку раз и мне(!) неспецу приходилось говорить что и где нужно учесть. Как результат - потеря доверия к любого вида проектировщикам (и не только к ним, но это уже лирика)...

 

И немудрено, если вы начинали свое строительство с таких вопросов:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=75631

Не удивлюсь, если в следующей вашей теме вы пожалуетесь на безграмотных сантехников, которые водопровод соединили с канализацией...

В очередной раз можно убедиться в аксиоме: экономия на проекте - дорогое удовольствие! Так недолго и во всем человечестве разочароваться... ;)

[архітектор]

Думаю Ви не праві. Так чи інакше - архітектор інженеркі не робить - і відповідно грошей за неї не бере, максимум - передає необхідний матеріал для спеца суміжника і вносить зміни в планах по його рекомендаціях (ніши. штроби і т.д.).

 

Вы неправильно меня поняли. Я имею ввиду ситуацию, когда архитектор готов доводить свою работу до ума. Не только напроектировать, но и реализовать задуманное.

 

В сегодняшей клоакоподобной ситуацией в строительстве мне кажется полное ведение проекта - это один из выходов получить нормальный, качественный дом за разумные деньги. И потом не искать крайнего, с кого спросить.

[seyvalter]

В сегодняшей клоакоподобной ситуацией в строительстве мне кажется полное ведение проекта - это один из выходов получить нормальный, качественный дом за разумные деньги. И потом не искать крайнего, с кого спросить.

 

З одного боку (з точки зору замовника) ви праві - а з іншої точки зору (проектанта) - ПОВНІСТЮ вести проект - це з нього не виходити і контролювати всі роботи, перепрошую - а працювати тоді коли? чи замовник буде ведення об"єкту оплачувати окремо? Неясно...

Є така штука як АВТОРСЬКИЙ НАГЛЯД - як на мене - цього абсолюто достаньо (звичайно якщо замовник готовий за це платити) + по своїх об"єктах я практикую виїзд на місце по бажанню замовника коли доходить до складного вузла, просто щоб роз"яснити прорабу на місці що як і куди має кластись і опиратись. Але ведення від початку і до кінця - це не реально (або дуже дорого).

А якщо ж людина приходить, замовляє ескізи в мінімальному об"ємі - суто для оформлення буд.паспорту, і на всі пропозиції гордо відповідає що він СТРАІТЕЛЬ бо 2 роки в Москві робив, що тоді? Як вести такий об"єкт - коли навіть проекту немає + замовник принципово вважає себе суперпрорабом - а тебе - буржуїном-теоретиком що хоче з нього останню сорочку здерти? А така ситуація досить поширена. І саме цікаве - вгадайте до кого він піде сваритися коли набудує такого що стіни потріщать (до колеги нещодавно прийшли з претензіями що впало перекриття, при огляді виявилось що хазяїн-"страітель" вирішив зекономити цеглу і замість проектних несучих стін змурував простінки 120мм. коли вони під вагою плит рухнули - пішов сваритися до архітектора , ще й тормоз додумався на свіжу кладку оперти)....

Прошу вибачення за офтоп, накипіло, Ваша правда - те що зараз відбувається у нас в сфері будівництва цензурним словом не назвеш....

[Катерина Ш]

А кроме канализационных и водопроводных стояков, наверное, желательно прокладывать с возможностью доступа и обслуживания, (т. е. в тех же каналах и шахтах) трубы отопления, магистральные электросети, кабеля TV, интернета, локальной сети, сигнализации и пр.

А определить места для таких магистральных каналов и их параметры, наверное, возможно после хотя бы черновой проработки схем работы упомянутых инженерных систем.

И заниматься этим, наверное, должны профильные специалисты-проектировщики. Я так думаю.

 

Так об этом и говорилось, просто шахту делать лучше одну и привязывать ее к месту прохождения канализационных труб. Но шахта для всех основных коммуникаций)))

[архітектор]

З одного боку (з точки зору замовника) ви праві - а з іншої точки зору (проектанта) - ПОВНІСТЮ вести проект - це з нього не виходити і контролювати всі роботи, перепрошую - а працювати тоді коли? чи замовник буде ведення об"єкту оплачувати окремо? Неясно...

 

Почему вы думаете, что клепать три листа "проекта" для стройпаспорта - это лучше, чем полное ведение проекта до въезда заказчика?

 

После определенных событий и большого количества помоев, которые реками льются в строительной отрасли, я сделал для себя вывод - что более честным и перспективным в данной ситуации - будет полная ответсвенность за объект и предложение качественного строительства за разумные деньги. Естественно, для этого надо чтобы взгляды и позиции заказчика и архитектора совпадали.

[архітектор]

Так об этом и говорилось, просто шахту делать лучше одну и привязывать ее к месту прохождения канализационных труб. Но шахта для всех основных коммуникаций)))

 

Все зависит от планировки и расположения санузлов, сантехприборов. У меня есть несколько построеных домов, где нет и не нужно одну большую шахту. Там есть несколько каналов в разных местах внутренних несущих стен, куда укладываются необходимые коммуникации. Причем некоторые - на этапе строительства коробки, задолго до прибытия сантехников.

[Катерина Ш]

Все зависит от планировки и расположения санузлов, сантехприборов. У меня есть несколько построеных домов, где нет и не нужно одну большую шахту. Там есть несколько каналов в разных местах внутренних несущих стен, куда укладываются необходимые коммуникации. Причем некоторые - на этапе строительства коробки, задолго до прибытия сантехников.

 

Согласна, я и не утверждала, что она должна быть одна. Но в рамках небольших домов свести это все в одно место совсем неплохо. Может быть такое, что это будет неудобно и проблематично осуществить, в таком случае, естественно делают несколько каналов.

[Nafig]

Уважаемый архитектор, ни в коем случае не хотел обидеть ни одного добропорядочного профессионала, сам работал когда то проектировщиком промышленных коммуникаций и знаю не по-наслышке что это за работа. Также в моем случае цена услуг не была решающей, и рекомендации были даны людьми, которые уже что то делали у этих проектировщиков. В моем случае это второй архитектор, первый жуткую халтуру парил, потому сразу был отказ от его услуг. Второй более-менее вразумительно подходил к вопросу и красиво в архикаде рисовал эскизы, но в ньюансах были ляпы и со СНИПами многими был не знаком. Это хорошо что сам я имею некоторую дотошность и хоть не профильное, но инжинерное образование, проверял и перечитывал сам, а после указания на ошибку архитектор соглашался что что то упустил. По всему и выходит что профи, у которого на каждый вопрос есть четкий ответ и несколько вариантов решений я, увы, не нашел, потому и негодую на халтурщиков.

[архітектор]

Согласна, я и не утверждала, что она должна быть одна. Но в рамках небольших домов свести это все в одно место совсем неплохо. Может быть такое, что это будет неудобно и проблематично осуществить, в таком случае, естественно делают несколько каналов.

 

Нет такого универсального рецепта. Допустим кто-то прочитал это, пришел к (как тут кто-то написал) "дешевому архитектору" и поставил ему условие - головой думать не надо. Это не будет оплачено. Просто начерти планы по моему эскизу и тут и тут сделай шахту. Все.

 

Правильно ли это? Безусловно, это будет сиюминутная экономия.

 

Но стоит расставить на полу унитазы, души и ванные - и окажется, что толщины стяжки нехватает для того, чтобы довести до этой ниши все сточные воды. А что делать? Хочется так поставить унитаз, и все! Тогда получаются странные короба по периметру санузла. Выпуклости не в том месте, где это красиво и логично, а в тех, где это наиболее неудобно, нефункционально и непродумано.

 

Кто с этим сталкивался, знает о чем я говорю.

 

И тогда начинается растата нервов, споры и скандалы - если это и не экономические потери в прямом смысле, то потери для психологического здоровъя и эмоционального состояния, которое намного сложнее померять деньгами.

[Korni]

.....Но в рамках небольших домов свести это все в одно место совсем неплохо...

 

Спор, в принципе, начался из-за того, что я настаиваю на том, что предусмотреть эти каналы ОБЯЗАН архитектор. И не обязательно для этого пользоваться услугами проектировщиков инженерных систем.... И брать отдельно деньги за эту услугу.

 

В рамках несложных проектов, естественно.

[Катерина Ш]

Нет такого универсального рецепта. Допустим кто-то прочитал это, пришел к (как тут кто-то написал) "дешевому архитектору" и поставил ему условие - головой думать не надо. Это не будет оплачено. Просто начерти планы по моему эскизу и тут и тут сделай шахту. Все.

 

Правильно ли это? Безусловно, это будет сиюминутная экономия.

 

Но стоит расставить на полу унитазы, души и ванные - и окажется, что толщины стяжки нехватает для того, чтобы довести до этой ниши все сточные воды. А что делать? Хочется так поставить унитаз, и все! Тогда получаются странные короба по периметру санузла. Выпуклости не в том месте, где это красиво и логично, а в тех, где это наиболее неудобно, нефункционально и непродумано.

 

Кто с этим сталкивался, знает о чем я говорю.

 

И тогда начинается растата нервов, споры и скандалы - если это и не экономические потери в прямом смысле, то потери для психологического здоровъя и эмоционального состояния, которое намного сложнее померять деньгами.

 

Не могу поспорить - соглашаюсь.... Но множество людей ведут бюджетные стройки без привлечения архитекторов (такие "самоделкины") и в таком случае совет от Korni очень хорош. Человек планируя работы на предварительных этапах будет уже держать в голове необходимость устройства шахты/канала.

[архітектор]

Не могу поспорить - соглашаюсь.... Но множество людей ведут бюджетные стройки без привлечения архитекторов (такие "самоделкины") и в таком случае совет от Korni очень хорош. Человек планируя работы на предварительных этапах будет уже держать в голове необходимость устройства шахты/канала.

 

Место для шахты не выбирается методом тыка.

[Катерина Ш]

Место для шахты не выбирается методом тыка.

 

А кто говорил о методе тыка.... Речь идет о том, что застройщик должен продумать удобство устройства такого девайса)))))

[Korni]

Мне вот интересно, а дымоходы на крыше и стояки естественной вентиляции выбираются после сложнейших многоуровневых расчётов?

[Катерина Ш]

Мне вот интересно, а дымоходы на крыше и стояки естественной вентиляции выбираются после сложнейших многоуровневых расчётов?

 

Думаю, мы с Вами с одной стороны, а Архитектор с другой смотрим на одни и те же вещи. Мы говорили о более практичных и частовстречающихся ситуациях. А Архитектор, как человек, к которому обычно обращаются люди, ведущие однозначно недешевые стройки, пишет о том как это должно быть сделано правильно в идеале... Вот и все. Не могу преумолить значимость работы архитектора, но например к своей строейке я не привлекала архитектора, довольствуясь своими техническими знаниями, своего мужа, отца, который много лет занимался строительным делом. Иногда черпаю опыт здесь на форуме. И думаю, множество неглупых людей в процессе стройки упускают такие важные "мелочи" как закладывание гильз под коммуникации во время фундаментных работ, теже шахты, о которых мы говорим..... Так что писать об этом стоит - кому-то это пригодиться.

Вопрос в другом, если у человека есть финансовая возможность на все виды строительных работ нанимать профельных специалистов - так ДА, это нужно делать. Никто ж не против))))

[Korni]

Думаю, мы с Вами с одной стороны, а Архитектор с другой смотрим на одни и те же вещи. Мы говорили о более практичных и частовстречающихся ситуациях......

Да, так и есть. Говорим об одном и том же, вот только с нюансами.

 

Проект, однозначно, это хорошо. Но, к своему сожалению и ввиду небольшого опыта, я ещё ни разу не встречал проект ОВК, который бы было возможным реализовать без корректировок. Опытный руководитель проекта строительства это понимает и доверяет спецам.

[архітектор]

Думаю, мы с Вами с одной стороны, а Архитектор с другой смотрим на одни и те же вещи. Мы говорили о более практичных и частовстречающихся ситуациях. )))

 

По вашей логике, можно абсолютно беспроблемно отказаться не только от якобы дорогих и ненужных услуг архитекторов, но и от услуг монтажников сантехники.

 

Если вы осилили все тонкости, котрые возникают при монтаже сантехприборов, и из-за которых появляются короба в ненужных местах, то будет ли проблемой самим поехать в Эпицентр и накупить труб? Или так сложно намазать их смазкой и соеденить? По-моему это куда проще, чем научится проектировать.

Но вопрос не в том, сколько у кого свободного времени, чтобы заниматься всем понемногу, а в том, что человек делающий что-то методично, неединожды и согласно профильному образованию допустит меньше ошибок.

 

Не мне вам рассказывать, о чем говорят снимки, сделанные тепловизором, новых, еще не совсем достроеных домов.

 

Говорят о том, что неправильно сделаны узлы. И есть неоправданные, чрезмерные теплопотери. Счетчик на газ крутится слишком быстро.

 

Если вы занимаетесь теплоаудитом, то как никто другой, должны понимать, что нужно делать, чтобы недопустить изначально таких значительных ошибок в строительстве. И проект также должен давать на это ответ, тем кто меньше знаком с последствиями неправильно выполненных узлов.

[REYDER]

ДА да)))) доводить до ума приходится монтажникам... Щось пан архітектор занадто відстоює права проектантів на малих котеджах. Ви ж покажіть того якісного проектанта... Сам би радий попрацювати, тай архітектора порекомендуйте, що дійсно вміє думати про замовника, а не про відкати на всіх рівнях. Вбережи БОЖЕ когось в звинувачувати!!!! навпаки прошу допомоги.