Учет вентиляции при расчете теплопотерь

[fim]

Я конечно давно учился в школе и могу где-то напутать, но все таки - как получается больше 50%?

может и больше 50%, думаю Вы забыли про энтальпию

если коротко, то зимой в 1м3 теплого воздуха помещения находится находится гораздо больше воды чем в 1м3 на улице

а вода имеет "аномальную" массовую теплоемкость, что кстати люди используют для со

другими словами, для правильного расчета теплообменника рекуператора нужно учесть влажность и температуру в доме на улице, площадь теплообменники и его характеристики, объемы (скорость, сечения). все это, думаю, производители считают, делают замеры по стандартам и пишут в паспорта.

так что 50% - это плохой кпд для рекуператора, есть во всяком случае и 80, и 85, но они дорогие

[otark]

Я всего лишь усомнился в актуальности и обоснованности нормы в 1-кратной вентиляции для большого помещения,

И пральна сделали.Все эти кратности при сегодняшней цене энергии расточительство чистой воды.Пальцем в небо.При стоимости датчика качества воздуха в р-не 100$ не стоит об этом даже начинать.Тупо ставите пару штук,подключаете к вытяжным вентиляторам на кухне и в ванных и забываете о вопросе.Менять воздух нужно только тогда и там где его загадили.

[neal]

вопрос к знатокам (спецам по вентиляции)

почему нельзя посчитать потери на инфильтрацию исходя из сечения вытяжных вентканалов?

спасибо

[Dmode]

вопрос к знатокам (спецам по вентиляции)

почему нельзя посчитать потери на инфильтрацию исходя из сечения вытяжных вентканалов?

Потому что культура строительства от одного здания к другому может существенно отличатся. И в результате в одинаковых по проекту зданиях, с одинаковыми сечениями вытяжных каналов, екс/инфильтрационный воздухообмен может отличатся в разы. На западе еще с прошлого столетия для оценки уровня инфильтрации используется тест на воздухопроницаемость ограждающих конструкций здания, по результатам которого можно делать уже более близкие к реальности прогнозы по инфильтрации.

[otark]

Потому что культура строительства от одного здания к другому может существенно отличатся. И в результате в одинаковых по проекту зданиях, с одинаковыми сечениями вытяжных каналов, екс/инфильтрационный воздухообмен может отличатся в разы. На западе еще с прошлого столетия для оценки уровня инфильтрации используется тест на воздухопроницаемость ограждающих конструкций здания, по результатам которого можно делать уже более близкие к реальности прогнозы по инфильтрации.

Интересное умозаключение.Если я правильно понял вопрос,то речь идет о вентиляции естественной,соответственно расход будет зависеть не только от притока (инфильтрация+сечение приточных каналов),а в большинстве случаев (периоды с наружной температурой выше +5) от тяги в вентканале.При наружной температуре немного более высокой чем температура внутреннего воздуха тяга и соответственно расход будут стремится к нулю и соответственно притока тоже не будет.А приведенный Вами тест проводят с совершенно другой целью.

Инфильтрация, если я правильно помню это просачивание наружного воздуха внутрь через неплотности.В старые времена щели в деревянных окнах выполняли роль приточного отверстия, а процесс его поступления через эту щель назывался инфильтрацией.А выход теплого воздуха из дома это уже другой процесс и называется он по другому.

[Dmode]

Интересное умозаключение.Если я правильно понял вопрос,то речь идет о вентиляции естественной

Если я правильно понял, то вопрос был именно о инфильтрации, если не верите прочитайте вопрос еще раз

 

соответственно расход будет зависеть не только от притока (инфильтрация+сечение приточных каналов),а в большинстве случаев (периоды с наружной температурой выше +5) от тяги в вентканале.При наружной температуре немного более высокой чем температура внутреннего воздуха тяга и соответственно расход будут стремится к нулю и соответственно притока тоже не будет.

Разве я утверждал что-то обратное?

 

Для наличия тяги в вентканале, кроме разницы температур и разницы высот, также нужен приток.

При отсутствии организованного притока, воздухообмен будет зависеть от уровня инфильтрации через разного рода неплотности и дефекты ограждающих конструкций. А этот уровень инфильтрации может в разы отличатся даже в одинаковых проектах, так как зависит от качества выполненных работ.

 

А приведенный Вами тест проводят с совершенно другой целью.

Частью теста как раз и является выявление мест инфильтрации, для их последующего устранения.

 

Инфильтрация, если я правильно помню это просачивание наружного воздуха внутрь через неплотности.В старые времена щели в деревянных окнах выполняли роль приточного отверстия, а процесс его поступления через эту щель назывался инфильтрацией.А выход теплого воздуха из дома это уже другой процесс и называется он по другому.

 

Если уж занудствовать, то мне больше нравиться такое определение:

ru.teplowiki.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Инфильтрация воздуха - поступление в помещение наружного воздуха через неплотности наружных ограждений под влиянием гравитационного и ветрового давлений, обеспечивающее естественный воздухообмен в помещении (при эксфильтрации движение воздуха в обратном направлении).

[otark]

Если я правильно понял, то вопрос был именно о инфильтрации, если не верите прочитайте вопрос еще раз

Вопрос задан криво,согласен,но по логике потерь от инфильтрации быть не может.Если воздух из дома никуда не уходит,то и вдуть его туда будет очень не просто.

Для наличия тяги в вентканале, кроме разницы температур и разницы высот, также нужен приток.

Приток для тяги (разряжения в р-не вент канала и в нем) не нужен,он нужен для воздухообмена.Если есть тяга,то воздух через любые щелочки засосет и вдавит внутрь, т.к. внутри давление будет меньше,а если оно будет больше,то через щели через которые его должно засасывать,его будет выдавливать наружу и без всякого притока.А вентканал станет приточным отверстием.Газ имеет свойство расширяться и сужаться.Также существует вакуум.

Давайте не смешивать воздухообмен необходимый для вентиляции и процессы связанные с ним.

Вообще автор вопроса наверное хотел спросить,о контролируемой ЕВ.

При отсутствии организованного притока, воздухообмен будет зависеть от уровня инфильтрации через разного рода неплотности и дефекты ограждающих конструкций. А этот уровень инфильтрации может в разы отличатся даже в одинаковых проектах, так как зависит от качества выполненных работ.

Если речь о каменных домах оштукатуренных снаружи и из нутри, то инфильтрация будет тока через уплотнения проемов или детали окон дверей.Через стены в значимых объемах нет.

[Dmode]

Вопрос задан криво,согласен,

Да вполне нормально задан. Ин(экс)фильтрация это описание процесса движения воздуха через ограждающие конструкции, а естественная вентиляция определение способа организации воздухообмена. Явление ин(экс)фильтрации присутствует в той или иной мере, независимо от способа организации требуемого воздухообмена, естественного или принудительного. Мера же эта зависит от культуры строительства и проектирования.

 

но по логике потерь от инфильтрации быть не может.

Потерь от инфильтрации не будет только в идеально построенном здании. В реальных же условиях уровень потерь на инфильтрацию может существенно влиять на уровень затрат на отопления. Именно поэтому развитые страны нормируют уровень воздухопроницания ограждающих конструкций здания. Кстати Украина имеет шанс скоро к ним присоединиться, поскольку в проекте ДБН В.2.6-31:2016 уже появляется требование к уровню воздухопроницания зданий.

 

Если воздух из дома никуда не уходит,то и вдуть его туда будет очень не просто.

Специально его даже вдувать не обязательно все работает и так. Ин(экс)фильтрационные процессы возникают в следствии гравитационного и ветрового давления. В зоне повышенного внутреннего давления воздух уходит из здания, в зоне пониженного давления наружных воздух движется внутрь здания. Движение воздуха сводится к минимуму только на уровне близкой к плоскости нулевой разницы гравитационного давления. Ветер же может организовать разницу давлений независимо от распределения разницы давлений в следсвтии гравитационного эффекта.

 

Приток для тяги (разряжения в р-не вент канала и в нем) не нужен,он нужен для воздухообмена. Если есть тяга,то воздух через любые щелочки засосет и вдавит внутрь, т.к. внутри давление будет меньше,а если оно будет больше,то через щели через которые его должно засасывать,его будет выдавливать наружу и без всякого притока.А вентканал станет приточным отверстием.Газ имеет свойство расширяться и сужаться.Также существует вакуум.

Это можно назвать попыткой описать процесс ин(экс)фильтрации в следствие разницы давлений. Это понятно.

 

Давайте не смешивать воздухообмен необходимый для вентиляции и процессы связанные с ним.

Вообще автор вопроса наверное хотел спросить,о контролируемой ЕВ.

Автор не спрашивал о воздухообмене необходимом для вентиляции. Он спрашивал можно ли как-то рассчитать потери на инфильтрацию

 

Если речь о каменных домах оштукатуренных снаружи и из нутри, то инфильтрация будет тока через уплотнения проемов или детали окон дверей.Через стены в значимых объемах нет.

Независимо от того, что пропорции инфильтрации через стены, по отношению к другим ограждающим конструкциям, могут быть меньшими или большими, важно понять уровень этой инфильтрации для здания в целом.

 

Ранее я приводил статистические данные по тесту на воздухопроницание в финских домах, со стенами из разных материалов.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3988076&postcount=1920

 

Так вот даже в рамках одного типа стен, уровень воздухопроницания, и следовательно инфильтрации может отличатся в разы, гляньте на разброс для кирпича.

 

И сравните с грядущими требованиями отечественного ДБН.

80% протестированных кирпичных домов не соответсвуют даже самому слабому классу эффективности "С".

 

 

Поэтому попытка расчета уровня инфильтрации без нормирования уровня воздухопроницания здания, без способа проверки этого уровня, мягко говоря могут оказаться очень далеки от реальности.

Змінено 23 січня 2017 користувачем Dmode

[otark]

Да вполне нормально задан. Ин(экс)фильтрация это описание процесса движения воздуха через ограждающие конструкцииа

Вижу у Вас много свободного времени.Тема про шо? Прально,про вентиляцию.Так вот в вентиляции инфильтрация это приток необходимого людям свежего воздуха.И им по большому барабану через кудой он прибывает.Не однократно приходилось буквально спасать жилье от плесени путем организации вентиляции с подпором.Т.е. нагнетания воздуха в помещение вентилятором т.к. канал не тянул.А Вы начинаете теории о финских каркасниках в которых проблема совершенно другая.Там не с улицы через стену задувает,а из дома пар прет в минвату ухудшая ее теплоизол. свойства.

Можно другую тему завести- не жрите дорогую колбасу цэнтнэрами и у вас буит многа деньгав.Дышать нужно чистым воздухом и платить деньги за его подогрев зимой, а не врачам за лечение.

Опять же,хотите сэкономить,не стройте хоромы по писот мэтров,на гнилом западе это нормально.Тока не нужно....а вот у меня друзья,знакомые и т.д Вы все равно всех не знаете.

[Dmode]

Вижу у Вас много свободного времени.Тема про шо? Прально,про вентиляцию.

Вопрос автора вполне резонно задал вопрос про расчет инфильтрации в этой теме .

Заметьте, я довольно коротко ему ответил

 

Так вот в вентиляции инфильтрация это приток необходимого людям свежего воздуха.

Это совковый подход к проектированию и строительству.

Так как инфильтрация это не контролируемый поток воздуха, который может приводить к переохлаждению, и/или переувлажнению тех участков ограждающих конструкций, в которых это происходить не должно.

В правильно спроектированном здании участие инфильтрации в притоке сводится к минимуму. Приток проектируется там где он должен быть, а не там где он может спонтанно возникнуть в зависимости от ошибок строительства. В неправильно спроектированном и построенном здании, уровень воздухообмена в следствии инфильтрации может приводить к избыточному воздухообмену, даже без учета наличия вытяжных каналов. Что приводит к необоснованным затратам на отопление, низкому комфорту когда дует со всех щелей, повреждению ограждающих конструкций.

 

И им по большому барабану через кудой он прибывает.

Автор задал вопрос о инфильтрации Было бы по барабану думаете задавал бы?

 

А Вы начинаете теории о финских каркасниках в которых проблема совершенно другая.Там не с улицы через стену задувает,а из дома пар прет в минвату ухудшая ее теплоизол. свойства.

Я вам привел исследование более 100 домов, из них большинство НЕ каркасники. Прочитайте названия под столбцами.

В примере выделил именно кирпичные дома, на Вашу же реплику о инфильтрации в кирпичных домах.

 

Можно другую тему завести- не жрите дорогую колбасу цэнтнэрами и у вас буит многа деньгав.Дышать нужно чистым воздухом и платить деньги за его подогрев зимой, а не врачам за лечение.

Опять же,хотите сэкономить,не стройте хоромы по писот мэтров,на гнилом западе это нормально.Тока не нужно....а вот у меня друзья,знакомые и т.д Вы все равно всех не знаете.

Очень занимательно Но это как-то касается вопроса о расчете инфильтрации и моего ответа?

[neal]

спасибо за конструктивные коментарии.

Немного уточню вопрос.

Я презюмирую что объем воздуха, который попадает в дом через неплотности и ограждающие конструкции, выходит через вытяжной вентканал. (открытые окна и двери сейчас в рассчет не берем)

То есть путем измерения тяги в вентканале я могу прикинуть объем инфильтации и соответственно теплопотери (или нет?)

[SON]

То есть путем измерения тяги в вентканале я могу прикинуть объем инфильтации и соответственно теплопотери (или нет?)

Можете. Тока чего это дает. Если нужно напр. 100м3/ч, а по факту 20. Какие дальнейшие действия?

Открываете окно, получаете 100 кубов, но эти 100 кубов придут через окно а не через щели. Когда размеры "дырки" для притока могут быть соизмеримы с размерами щелочек по инфильтрации, тогда возможно в расчетах ее следует учитывать.

[neal]

Можете. Тока чего это дает. Если нужно напр. 100м3/ч, а по факту 20. Какие дальнейшие действия?

Открываете окно, получаете 100 кубов, но эти 100 кубов придут через окно а не через щели. Когда размеры "дырки" для притока могут быть соизмеримы с размерами щелочек по инфильтрации, тогда возможно в расчетах ее следует учитывать.

 

вот я примерно так и думал, не понятно зачем тогда эти сложности с аэродверями...

мое беспокойство заключается в том, что при тепловом рассчете в программах(valtec) добавляется конское число на инфильтрацию.

Я хочу понять какая инфильтрация будет реально, а если будет душно, окно я всегда приоткрою, приточные клапана там и тп

[Dmode]

спасибо за конструктивные коментарии.

Немного уточню вопрос.

Я презюмирую что объем воздуха, который попадает в дом через неплотности и ограждающие конструкции, выходит через вытяжной вентканал. (открытые окна и двери сейчас в рассчет не берем)

Это если учитывать только гравитационную составляющую, что не есть правильно, так как влияние ветра на инфильтрацию также значительно.

 

Но давайте теоретически отбросим пока ветровую составляющую.

Тогда упомянутый Вами вариант, возможен если инфильтрацию будет только через часть здания с отрицательной разницей давления. А часть здания с плюсовым давлением абсолютно герметично.

 

Если же часть здания с плюсовым давлением не является абсолютно герметичной, что более реально, то будет происходить эксфильтрация через воздухопроницаемые дефекты конструкции. В зависимости от того насколько "дыряво" построен дом, процесс инф(экс)фильтрации, может приводить к избыточному воздухообмену, даже если Вы полностью закроете вытяжки, потому что останется не закрытыми достаточное количество воздухопроницаемых дефектов конструкции.

 

То есть путем измерения тяги в вентканале я могу прикинуть объем инфильтрации и соответственно теплопотери (или нет?)

Прикинуть Вы можете, но Ваши предположения могут оказаться далеко от реальности в зависимости от культуры строительства.

 

Например Вы рассчитываете на воздухопроницание энергоэффективного дома, с показателем 0.8 объема здания при разнице давлений 50Па. Делаете все расчеты инфильтрационных теплопотерь опираясь на данный показатель. А реально может получиться совсем не энергоэффективно, 8 например.

 

А пока не проверишь тестом не узнаешь, поскольку большинство воздухопроницаемых дефектов часто визуально не заметны.

Для этого существует инструмент контроля качества, который используется на западе еще с прошлого столетия.

Да и в наши нормы вводится требование к воздухопроницаемости оболочки зданий.

 

Добавлено через 5 минут

вот я примерно так и думал, не понятно зачем тогда эти сложности с аэродверями...

мое беспокойство заключается в том, что при тепловом рассчете в программах(valtec) добавляется конское число на инфильтрацию.

Я хочу понять какая инфильтрация будет реально, а если будет душно, окно я всегда приоткрою, приточные клапана там и тп

Так нужно знать как Валтек расчитывает эту инфильтрацию. Поскольку он не спрашивает Вас о показателе теста на герметичность, то расчет этот очень грубая прикидка.

 

А чтобы более точно расчитывать, нужно использовать методики учитывающие n50, принять требуемое Вам значение, и сделать расчеты.

И не забыть потом проконтролировать строительство, чтобы n50 случайно не превысил показатель на который Вы расчитывали.

-------------------

 

Но в любом случае лучше посчитать так как Вы умеете, пусть даже с помощью Валтека, чем вообще не учитывать инфильтрацию.

[Tarantino]

Может кто-то встречал информацию до каких цифр может доходить инфильтрация через дефекты ограждающих конструкций частного дома? Мне видится что самый явный кандидат для инфильтрации - это крыша + неплотности окон и дверей. Не представляю как она может происходить через стены.

[neal]

Может кто-то встречал информацию до каких цифр может доходить инфильтрация через дефекты ограждающих конструкций частного дома? Мне видится что самый явный кандидат для инфильтрации - это крыша + неплотности окон и дверей. Не представляю как она может происходить через стены.

 

Со слов коллег, которые провели около 70 тестов частных домов в Украине, средний показатель это ACH50 на уровне 7, а максимально «сифонящие» дома из протестированных ими были из срубов с показателем 12-14.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4141090&postcount=2556

 

цифра означает количество объемов в час

[Tarantino]

цифра означает количество объемов в час

 

 

Интересная информация. Но насколько я понял это при создании искуственной разницы давления. Интересно, какой будет этот коэффициент при реальной эксплуатации здания? Скажем при замеренном коэффициенте 1, какой будет средний при реальных погодных условиях (у нас же не стоит в двери нагнетатель постоянно)

[Dmode]

Может кто-то встречал информацию до каких цифр может доходить инфильтрация через дефекты ограждающих конструкций частного дома?

Цифры разные могут быть, ведь зависят они от ошибок допущенных строителями.

Выше приводил финскую статистику по тестам на воздухопроницаемость. Из нее видно что ГБ/легкобетонные/кирпичные/бетонно-блочные дома менее проницаемы чем каркасные/сруб.

Но все равно значения n50 на уровне 5.4 объемов здания в час, для кирпича означает довольно похабное строительство, с результирующим низким комфортом внутри такого дома, и повышенными затратами на содержание.

 

Мне видится что самый явный кандидат для инфильтрации - это крыша + неплотности окон и дверей. Не представляю как она может происходить через стены.

К этому добавьте еще проходы через конструкции всех инженерных сетей (вода, канализация, электропроводка, вентиляция, и т.д).

 

Зная основные потенциальные проблемные места, можно предполагать что все сделаешь правильно.

Это дает ложное чувство уверенности что все Ок, так как без разницы давлений и температур, проблемные места могут визуально выглядеть как абсолютно воздухонепроницаемые.

[Tarantino]

Это дает ложное чувство уверенности что все Ок, так как без разницы давлений и температур, проблемные места могут визуально выглядеть как абсолютно воздухонепроницаемые.

Так вот инетерсно как раз какой будет коэффициент при реалистичной разнице давлений. Или 50 Па - это типично при хорошем ветре?

[Dmode]

Интересная информация. Но насколько я понял это при создании искуственной разницы давления. Интересно, какой будет этот коэффициент при реальной эксплуатации здания? Скажем при замеренном коэффициенте 1, какой будет средний при реальных погодных условиях

В американских ASHRAE есть методики расчетов в зависимости от показателя теста на воздухопроницаемость.

 

у нас же не стоит в двери нагнетатель постоянно

Тест делается на разницу давлений от 10Па до 50Па, в результате строится график воздухопроницаемости в зависимости от разницы давлений. Это соответствует давлению ветра со скоростью от ~4м/с до ~9м/с. Так что можно сказать, что "нагнетатель" у нас редко когда выключен, так как для киева средняя скорость ветра за последний месяц 4.2м/с, а максимальная 11м/с.