Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[коха-моха]

Спасиба, tomkol, до этого я думал, что размышлительные выверты типо ваших вообще в принципе невозможны. Ошыбалса.

[tomkol]

Спасиба, tomkol, до этого я думал, что размышлительные выверты типо ваших вообще в принципе невозможны. Ошыбалса.

Пажалста! Но только объясните мне где я неправ. Почему в лампочке спираль раскаляется, а её ножки нет? Ответьте мне тёмному, бо может я действительно заблуждаюсь. Готов признать свои ошибки перед железными аргументами.

 

ПЫ-СЫ: по поводу невозможности мыслительных вывертов - есть многое на свете друг Коха-Моха, что и не снилось нашим мудрецам 8-)

[коха-моха]

Ладна, попытаюсь, хотя по симптоматике в успехе неуверен.

Любая железяка имеет какое-то лектрическое сопротивление, хоть иногда и оч. маленькое. При прохождении лектрического тока на этом сопротивлении выделяется тепло. Например, греется любой провод, если по нему идёт достаточно большой ток. И нагрев этот зависит только от тока, ток больше - нагрев больше, ток меньше - и нагрев меньше. Сварочный лектрод в этом смысле в принципе ничем не отличается от куска провода. Его сопротивление одно и то же хоть при к.з., хоть при дуге. В вашем случае лектрод при дуге греется меньше, чем при к.з. Это возможно только если ток дуги меньше тока к.з.

А в лампочке "спираль раскаляется, а её ножки нет", потому что сопротивление спирали гораздо больше, чем сопротивление ножек. По этой же причине лектрод раскаляется докрасна, а сварочные провода нет - сопротивление лектрода гораздо больше, чем сопротивление сварочных проводов.

[TIG]

вашей выдержке, коха-моха, можно только позавидовать )))

[tomkol]

сопротивление спирали гораздо больше, чем сопротивление ножек

Вот к этой мысли я Вас и подталкивал.

Если взять участок цепи "масса-дуга-электрод-провод", то самое большое сопротивление на дуге. Поэтому она и горит. Так?

А когда мы исключим дугу, создав КЗ, и получится цепь "масса-электрод-провод", то самое большое сопротивление на электроде, и уже он начинает раскаляться (а ).

Но:

1) пока горит дуга, то электрод не раскаляется до той температуры, до которой он раскаляется при замыкании его на массу

2)электрод при замыкании на массу раскаляется очень медленно и слабо;

3) количество теплоты, выделяемое горением дуги, намного больше, чем количество теплоты, выделяемое электродом при замыкании его непосредственно на массу.

 

Вот отсюда я и делаю вывод, что на моём инверторе антистик реализован не просто как полная отключалка, а как устройство, в несколько раз снижающее ток (чётко слышно, что щёлкает какое-то реле). Поскольку инвертор не китайского разлива, то не думаю, что в его схеме допущена какая-то ошибка.

А то, что антистик всё-таки присутствует, я убедился, сравнив "прилипаемость" электрода при работе этим инвертором и работе трансформатором.

 

вашей выдержке, коха-моха, можно только позавидовать )))

А я что, не заслужил такого же комплимэ?

[коха-моха]

(tomkol, своими последними постами вы меня уже сильно утомили, но мне не привыкать.)

Вот к этой мысли я Вас и подталкивал.

Если взять участок цепи "масса-дуга-электрод-провод", то самое большое сопротивление на дуге. Поэтому она и горит. Так?

А когда мы исключим дугу, создав КЗ, и получится цепь "масса-электрод-провод", то самое большое сопротивление на электроде, и уже он начинает раскаляться (а ).

Мощность, выделяемая в виде тепла на каком-то участке цепи зависит только от сопротивления этого участка и от тока, через него протекающего:

P = I*I*R,

и вообще никак не зависит от сопротивления других участков этой же цепи.

А сопротивление лектрода R - оно ведь одно и то же, хоть дуга там после него, хоть к.з. Ферштейн? (уже почти без надежды)

Так шта в вашем аппарате нету никакого антиштикинха и близко, а есть только ваши оч. странные фантазии по поводу.

[tomkol]

(tomkol, своими последними постами вы меня уже сильно утомили, но мне не привыкать.)

Ничё-ничё. Стучитесь - и Вам откроют.

Ферштейн? (уже почти без надежды)

Яволь, ишь хабе иммэр ферштейн!

нету никакого антиштикинха и близко, а есть только ваши оч. странные фантазии по поводу

Абэр лэзэн Зи, битте, хир: (ссылка устарела)

[коха-моха]

Абэр лэзэн Зи, битте, хир: (ссылка устарела)

 

Что б там ни понаписали афтары-исполнители сего чуда инженерной мысли, но терпеливо ещё раз: если при к.з. лектрод раскаляется до красна, значит при к.з. ток не уменьшается, а увеличивается.

К сожалению, для аппаратов подобного разлива совсем не исключительный случай, когда написяное в мануале не соответствует реалиям.

[Veha]

А то, что антистик всё-таки присутствует, я убедился, сравнив "прилипаемость" электрода при работе этим инвертором и работе трансформатором.

А что, как-то особенно прилипает? Антистик на прилипаемость электрода никакого влияния не оказывает, антистик через некоторое время уменьшает или отключает ток в цепи для безопасного устранения КЗ. В инструкции, на обсуждаемый аппарат, сказано, что антистик срабатывает через 10 секунд после залипания (в русском переводе почему-то 1.5 секунды), т.е. все это время электрод будет расскаляться от повышенного тока, если его не оторвать.

[7351]

"...подача тока

прекращается автоматически через 1,5 сек." Выдержка отсюда

Абэр лэзэн Зи, битте, хир: (ссылка устарела)

Там ни слова о частичном прекращении тока, то есть ток должен прекращаться, электрод остывать и легко отламываться (или не легко ).

На моем аппарате электрод при залипании остывает, но я все равно обычно сразу держак снимаю и отламываю рукой, электрод все равно убираю в сторону и беру другой - так удобнее.

[7351]

В инструкции, на обсуждаемый аппарат, сказано, что антистик срабатывает через 10 секунд после залипания (в русском переводе почему-то 1.5 секунды),

Здесь в шесть раз со временем "ошиблись" в русскоязычном варианте, у "MERKLE" для немцев максимальная мощность "мобиарка" 26 А (5,71 кВт), а для русскоязычных 3,7 кВт - прям тенденция какая-то русскоязычным лапшу на уши вешать, как бы нечаянно.

[ВДИ]

"...подача тока

прекращается автоматически через 1,5 сек." Выдержка отсюда

 

Там ни слова о частичном прекращении тока, то есть ток должен прекращаться, электрод остывать и легко отламываться (или не легко ).

Дак это зависит от скорости срабатывания Антистика. Если за 1,5 сек сработал - не сильно прикипает, если дольше - соответственно и сильнее прилипнет. Да и залипнуть можно по-всякому: или "на холодный" , или в раскаленную ванну. Последний вариант очень и очень трудно воспроизвести.

[Vovanich]

Вот к этой мысли я Вас и подталкивал.

Если взять участок цепи "масса-дуга-электрод-провод", то самое большое сопротивление на дуге. Поэтому она и горит. Так?

А когда мы исключим дугу, создав КЗ, и получится цепь "масса-электрод-провод", то самое большое сопротивление на электроде, и уже он начинает раскаляться (а ).

Но:

1) пока горит дуга, то электрод не раскаляется до той температуры, до которой он раскаляется при замыкании его на массу

2)электрод при замыкании на массу раскаляется очень медленно и слабо;

3) количество теплоты, выделяемое горением дуги, намного больше, чем количество теплоты, выделяемое электродом при замыкании его непосредственно на массу.

 

Вот отсюда я и делаю вывод, что на моём инверторе антистик реализован не просто как полная отключалка, а как устройство, в несколько раз снижающее ток (чётко слышно, что щёлкает какое-то реле). Поскольку инвертор не китайского разлива, то не думаю, что в его схеме допущена какая-то ошибка.

Неее. Тут надо обьяснять по селянськи, и никаких формул о мощности, выделяемой на определенном сопротивлении при протекании через него тока.

Электрод это тоже провод, только железный и хуже гнется. Для понимания, возьмите удлиннитель(с не толстым сечением проводов) и включайте в него нагрузку постепенно больше и больше. И щупайте провода удлиннителя насколько они будут греться. Тут то я думаю Вы все таки понимаете,что чем больше нагрузка тем больше ток через удлиннитель и поэтому он сильнее греется, если и этого не осознаете тогда ваще безнадежный случай. Так вот, с электродом такая же фигня как и с удлиннителем,так как он(электрод) все таки тоже провод и чем больше через него ток тем сильнее он(электрод) греется.

[tomkol]

написяное

Ага, только Вы и правы, а всё, что пишут другие, в том числе и сами разработчики аппарата, - писями по воде вилано...

[tomkol]

с электродом такая же фигня как и с удлиннителем,так как он(электрод) все таки тоже провод и чем больше через него ток тем сильнее он(электрод) греется.

А почему он не греется докрасна когда горит дуга?

[коха-моха]

А почему он не греется докрасна когда горит дуга?

 

Потому что у вас когда горит дуга ток через лектрод меньше, чем при к.з.. Вам это толкуют тут уже и хором, и в розницу уж не знаю по которому кругу.

[tomkol]

Потому что у вас когда горит дуга ток через лектрод меньше, чем при к.з.. Вам это толкуют тут уже и хором, и розницу уж не знаю по которому кругу.

Так я то же самое говорю ж. Но Вы же не хотите слышать никого кроме себя и уже как-то упрежденно-скептически относитесь ко всему, сказанному мной.

 

Еще раз процитирую и продолжу Вашу фразу

когда горит дуга ток через лектрод меньше, чем при к.з..

... потому сопротивление дуги больше, чем сопротивление электрода....

 

Дуга ведь тоже проводник тока, правильно?

[Vovanich]

А почему он не греется докрасна когда горит дуга?

Если он меньше греется значит ток через него протекает меньший(смотреть пример с удлиннителем, тут уж проще и понятней некуда). И все равно что там горит или не горит, это провод тоже, и не важно что ним варить можно. Значит никакой антистик ток не отключает иначе он бы не грелся. Если и так не поняли,тогда лучше пытаться начать варить отсюда: (ссылка устарела)

Пока писал понаотвечали уже тоже самое.Добавлю.

.. потому сопротивление дуги больше, чем сопротивление электрода....

Дуга ведь тоже проводник тока, правильно?

Убрав дугу закорачиванием уменьшается сопротивление цепи и ток в этой цепи увеличивается и ваш сварочник этого не отрабатывает. Получается у Вас вместо антистика включен как бы форсаж дуги(может он там и есть), и через время когда должен сработать антистик он не срабатывает,а форсаж так и остается, в результате ток больше - электрод греется сильнее - антистика нет.

И еще вдогонку.

Еще один опыт для понимания. Сварите два электрода 2мм и 5мм наболтайте тока для сварки 5мм электродом, держателем берем за электрод 2мм, а 5мм варим. Шо ж за фигня то выходит, дуга горит, а электрод 2мм раскаляется. Если и так не ясно, переходим по ссылке приведенной в этом посте

[Veha]

Еще раз процитирую и продолжу Вашу фразу ... потому сопротивление дуги больше, чем сопротивление электрода....

 

Дуга ведь тоже проводник тока, правильно?

 

 

Обратите внимание на семейство ВАХ сварочного инвертора. Допустим варите 3мм электродом на токе 90А, напряжение при токе 90А будет составлять 23.6В (2.1кW), а при КЗ ток будет около 150А, а напряжение при этом будет менее 5В (по графику около 2В, а мощность на нагрузке всего навсего около 0.3кW). Суть в том, что при КЗ нагрузка на инвертор меньше, а электрод будет раскаляться от тока, который чуть ли не в два раза выше положеного (150А вместо 90А). Попробуйте для наглядности поварить электродом 2мм на токе 90А и увидите, что он и при наличии дуги будет раскаляться.

Ток КЗ я привел как пример, на самом деле он будет в первую очередь зависеть от сопротивления электрода и в меньшей степени от сопротивления силовых кабелей.

 

Когда Вы держите дугу, то ВАХ инвертора будет гулять около номинального значения (по графику точки пересечений черной линии с семейством ВАХ, зависит от выставленного сварочного тока), а при КЗ ВАХ сползает с номинальной зоны (на графике это очень хорошо видно). Кстати, эта черная линия не что иное, как график зависимости номинального сварочного напряжения от номинального выставленного сварочного тока, что выражается формулой Unom = 20 + 0.04 x Inom.

Змінено 17 березня 2011 користувачем Veha

[Vovanich]

[ATTACH]99224[/ATTACH]

Обратите внимание на семейство ВАХ сварочного инвертора...

..на самом деле он будет зависеть от сопротивлений электрода и силовых кабелей.

Это слишком умными фразами Вы бросаетесь, тут случай серьезный и надо фразы преобразовывать в упрощенную систему исчисления.

[Veha]

Это слишком умными фразами Вы бросаетесь, тут случай серьезный и надо фразы преобразовывать в упрощенную систему исчисления.

 

Я буду рад, если кто-то в моем посте найдет то самое звено, которое свяжет его знания с поведением инвертора.

[100500]

[ATTACH]99224[/ATTACH]

 

Обратите внимание на семейство ВАХ сварочного инвертора.

 

На картинке названия осей перепутаны(ток и напряжение).

[фи@лка]

Назрел такой вопрос

Для нечастого "домашнего" использования,типа там заборчик,вольерчик сделать,ну и мало ли для чего задумали приобрести аппаратик. Только вот что выбрать трансформатор или все же инвертор? С учетом того,что опыта в этом деле нет,но показать есть кому. С чем проще работать ?

[7351]

С чем проще работать ?

Учиться на инверторнике, особенно хорошем, намного легче, чем на трансформаторнике, полюбому.

[фи@лка]

Учиться на инверторнике, особенно хорошем, намного легче, чем на трансформаторнике, полюбому.

 

спасибо!

Будем подбирать!

Можно ли что-то подобрать в пределах 2 тыс?