Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[Veha]

Смешной выглядит Ваша констатация "упал ниже плинтуса" по поводу "проблемы" (чисто теоретической, кстати), решенной за пару дней и устраняемой любым пользователем самостоятельно за 15 минут с помощью программатора и любого компьютера.

Это Вы про что? И если можно, с документальным подтверждением, не припомню, что бы мы делали теоретические тесты. Дальше. На сколько помню, про поплывший ток я говорил еще зимой после тестов, и после того, когда производитель сказал, что устранили эту проблему, я никогда об этом не упоминал. Не понимаю зачем это надо Вам. По поводу ПН, то понятие ПН и методика измерения - прежде всего стандарт. Мне, если честно, абсолютно одинаково смешно это выглядит или нет, в любом случае всем не угодишь.

А претензии в Вашу сторону были по причине неадекватной реакции.

Что по Вашему есть адекватная реакция?

Дальше. ПН со старта, по Вашим словам, 100%. На следующих циклах по Вашей трактовке 50%. Производитель рассказывает, как измеряет он, что получается "не менее 60%". Опять бурные дебаты насчёт того, из какого раздела какого ГОСТа брать методику трактовки. Каждый остался при своём мнении, но по крайней мере для пользователя всё предельно ясно.

Приведите цитаты из документов с разной трактовкой ПН. Будет интересно, лично я не встречал.

Змінено 8 грудня 2011 користувачем Veha

[Veha]

Звучало даже что-то вроде "обмана пользователей". И это в отношении фирмы, которая декларирует, что вернёт деньги, если ожидания по аппарату будут обмануты.

А это я называю манипулированием сознанием людей. Если уж привели мое высказывание как цитату, то потрудитесь давать более полную цитату, что бы люди понимали для какого момента было это сказано, а не выхватывать два слова и лепить к чему угодно. Тем более, за давностью не вижу пользы копаться в старом белье. А тесты покажут ху есть ху.

[ПАТОН]

Недавно наши аппараты ВДИ-120S, ВДИ-120M, ВДИ-160S, ВДИ-160M, ВДИ-200S, ВДИ-200M брали на тест китайцы и что интересно: они проверяют «продолжительность нагрузки» при 10 мин цикле, при этом шесть циклов подряд (10+10+10+10+10+10=60 минут) и при 40°С окружающей среды!!! Вот вам и наш советский стандарт с его 5 мин циклом и 25°С окружающей среды. По-видимому он такой потому что у нас более северная страна чем Китай. В этой ситуации их лишь впечатлила наша промышленная серия аппаратов «M», а стандартная серия «S» не дотянула 5% до их линейки аппаратов, которые они раскидывают промышленным предприятиям всего мира. Мы не ударили в грязь лицом, но это заставило нас нервничать, едва мы начали зачитывать условия испытаний, потому что можно было и вляпаться, они даже не предупредили как будут жёстко проверять.

[7351]

Мы не ударили в грязь лицом, но это заставило нас нервничать, едва мы начали зачитывать условия испытаний, потому что можно было и вляпаться, они даже не предупредили как будут жёстко проверять.

А с какой целью проводились испытания именно китайцами?

Неужто с целью возможного экспорта Ваших аппаратов в Китай?

Типа, они Вам свои, вагонами, а Вы им взамен свои, ящиками.

Кстати, почему на "родном" сайте на Патон ВДИ-120 Master не указывается, при какой температуре гарантируется ПН, и исполнение IP, хотя это явно не IP23, как у всех, без исключения, аппаратов, претендующих на приставку "промышленный"?

(ссылка устарела)

Неужели жалюзи, вместо "голимой" сетки, в которую попасть может что угодно, включая огарок электрода, могут только китайцы придумать?

(ссылка устарела)

Змінено 8 грудня 2011 користувачем 7351

[Сергей киевскаяобл.]

Недавно наши аппараты... брали на тест китайцы...

 

А какие это китайцы? Те,что делают "лотерейные" аппараты? Или те,что делают Жасик и др.? Или это те,что вообще ничего не делают,а только изучают рынок сбыта? Испугались конкуренции со стороны Патона? СМЕШНО! Не верится в такое тестирование! Ну а уж если и проводят они тесты по такой методике своих аппаратов,то тогда нефиг обсирать их продукцию(это не к Вам лично относится),которая превосходит нашу,которая выпускается не поштучно(якобы наши не успевают делать-столько заказов,очередь стоит) и к тому же намного дешевле.

[Mriya_OOO]

А это я называю манипулированием сознанием людей. Если уж привели мое высказывание как цитату, то потрудитесь давать более полную цитату, что бы люди понимали для какого момента было это сказано, а не выхватывать два слова и лепить к чему угодно.

Пардон, был не прав. Про "обман пользователей" это ПАТОН высказался (2 ПАТОН: не красит, кстати, попытка "поднять" свою продукцию, "опуская" продукцию конкурентов ).

Просто Вы там с ПАТОНом одним фронтом шли, перепутал.

[ПАТОН]

Столько желчи! Вы горе патриоты! Привел Вам эту информацию для того чтобы все наши производители задумались о том что могут тоже попасть в подобную ситуацию. Мы видели результаты их тестов, а сколько тестов проходит незамеченными. Их завод просто огромен, занимает территорию в 20га, и производятся только сварочные аппараты инверторного типа. А причина их теста банальна, изучают любую продукцию бросившуюся в глаза для того чтобы учится и совершенствоваться.

 

Сейчас у нас измеряются параметры исходя из советского стандарта. Но кто внимательно следит за этой веткой форума, помнит, какие были дебаты по поводу продолжительности цикла. И нас выручило лишь то что мы не всеми моделями перешли на советский стандарт, после того как поняли что 10мин цикл, единицам необходим в нашей стране.

[Mriya_OOO]

но это заставило нас нервничать, едва мы начали зачитывать условия испытаний, потому что можно было и вляпаться, они даже не предупредили как будут жёстко проверять.

Чего нервничать? Взяли бы их аппараты, которые для кого-то они наверняка делают с названием "Пульс-280" и заявленными ТХ вроде "280А 60%", прогнали бы и спросили в духе Жванецкого: "А почему, собственно?"

при этом шесть циклов подряд (10+10+10+10+10+10=60 минут)

То есть, они гарантируют, что если написано "100%", то это значит, что час аппарат непрерывно простоит под нагрузкой?

[Veha]

... и к тому же намного дешевле.

Это Вы я явно не про тех китайцев говорите. Вы же не будете на один уровень ставить например Шмель и ЭЛСВУ.

По поводу тестирования китайцами нашей продукции, то поначалу возникает удивление, но с другой стороны Патон уже не один год сотрудничает с предприятиями Китая и, кто не знает, там много наших инженеров работает, поэтому все возможно, это как обмен опытом.

А по поводу результатов тестирования, у меня возгникает вопрос: не поспешили ли Патоновцы уменьшить корпуса своих инверторов и перейти на 5мин цикл? Раньше ведь делали аппараты по 10мин циклу и я помню свой ВДИ-160Р, который при 20*С вообще не перегревался. Кстати, Фрониусы тоже придерживаются 10мин цикла.

 

Вот, кстати, Атом должен выдержать подобные жесткие испытания, даже интересно, как он будет себя вести при 40*С.

[Сергей киевскаяобл.]

Это Вы я явно не про тех китайцев говорите. Вы же не будете на один уровень ставить например Шмель и ЭЛСВУ.

 

Согласен с Вами. Между этими аппаратами судя по отзывам-земля и небо. Может мне показалось,но просто эта инфа про тест китайский прозвучал как-то неубедительно. В мыслях сразу всплывает пост от Leo T,кажется,как на Ямале кум варил нефтепровод,что ли. ИМХО.

[Mriya_OOO]

не поспешили ли Патоновцы уменьшить корпуса своих инверторов и перейти на 5мин цикл?

ИМХО, для ручной дуговой больше надо думать об удобстве пользователя, чем о соответствии советским ГОСТам. Если единственным следствием уменьшения габаритов (и цены, наверное?) является отход от совестких ГОСТов, а для пользователя субъективно ничего не поменялось (как варил он без остановки, так и варит), то конечно же это оправданно.

А китайцы пусть сначала из своего глаза бревно достанут, прежде соринку в нашем искать.

[7351]

А китайцы пусть сначала из своего глаза бревно достанут, прежде соринку в нашем искать.

А они и не ищут - реально перенимают лучший опыт во всем мире, и не только

перенимают, а еще и реализуют очень быстро в своей продукции, успешно продаваемой во всем мире, штаты и Европа не исключение. Если грубо - это промышленный шпионаж, только нашим производителям от него никакого убытка - им проще торговать устаревшей китайской продукцией под своей маркой, в обмен на свои ноу-хау

В Россию еще попадает современный Китай, а к нам только ширпотреб, с несуразным ТХ (250 А, 280 А от розетки 16А).

Пример нормального Китая на фото, фиолетовый для России, красный для всего мира, эта линейка сейчас начала продаваться в России под маркой ESAB.

[Veha]

А китайцы пусть сначала из своего глаза бревно достанут, прежде соринку в нашем искать.

ПАТОН привел пример как в другой стране измеряется ПН, не более. Причем тут соринка или др.

 

Пример нормального Китая на фото, фиолетовый для России, красный для всего мира, эта линейка сейчас начала продаваться в России под маркой ESAB.

Уж очень похожи на:

То есть, они гарантируют, что если написано "100%", то это значит, что час аппарат непрерывно простоит под нагрузкой?

Почему только они гарантируют? Все наши производители тоже гарантирут 100% ПН на определенном токе, т.е. в течении часа и более аппарат не перегревается, хоть сутками. Но вот при какой температуре это возможно, конечно еще вопрос.

Змінено 9 грудня 2011 користувачем Veha

[7351]

Уж очень похожи на:

[ATTACH]150631[/ATTACH]

Внутри они совсем не похожи.

Внутри они похожи на эти

[7351]

Сейчас у нас измеряются параметры исходя из советского стандарта. Но кто внимательно следит за этой веткой форума, помнит, какие были дебаты по поводу продолжительности цикла. И нас выручило лишь то что мы не всеми моделями перешли на советский стандарт, после того как поняли что 10мин цикл, единицам необходим в нашей стране.

Так почему бы на своем оф. сайте честно не указывать температуру и длительность цикла, как делают европейские бренды, которые, как правило, указывают и для 25°C и для 40°C при 10 мин. цикле.

Мне больше нравится 10 минут!

Тем более, что бытовые аппараты вообще под госты не подпадают.

[Mriya_OOO]

ПАТОН привел пример как в другой стране измеряется ПН, не более. Причем тут соринка или др.

А чё ж в документации китайской сплошь и рядом неправда написана? Типа "нас попросили украинские торгаши -мы написали. а вообще мы белые-пушистые и меряем совсем по-другому"? Это я бревном и назвал. У нас хоть чуть-чуть за базаром следить пытаются. Хоть есть тоже уникумы и среди отечественных производителей. Известная фирма "ТЕМП".

В прайс-листе написано ПН 80% для "Кемпи-Турбо"

(ссылка устарела)

В описании - чуть честнее: ПН80% для проволоки 0.8

(ссылка устарела)

Только реально на проволоке 0.8 диапазон токов может "от" и "до". Информативности для пользователя - "0". Зато производство сертифицировано

[Veha]

А чё ж в документации китайской сплошь и рядом неправда написана?...

Наши торгаши на рынках тоже умеют по ушам ездить и похлеще китайцев, лишь Вам душу грело, что взяли супер продукт за шапку сухарей, как говорил чукча. Нормальная продукция из поднебесной к нам не доходит или только еденицами. У них уже давно метро на магнитных подушках, а у нас... Был бы у нас другой уровень жизни (как у депутатов), то и всякому хламу было бы свое место. Виноваты не те, кто распространяет мусор, а те, кто его с удовольствием потребляет.

 

У нас хоть чуть-чуть за базаром следить пытаются.

А кто не пытается, своими тестами заставим.8-)

[amor]

Сегодня получил через Новую Почту ИИСТ 160, спасибо Сотруднику, жаль только погода нелетная, но думаю ради интереса пару электродов завтра сжечь. Возник еще один вопрос к Сотруднику - не пострадает ли гарантия на аппарат если я подложу под заклепки ремня по металической пластинке, может там прочности и хватает, но мне кажется так будет гораздо надежней.

[Sotrudnik]

. Возник еще один вопрос к Сотруднику - не пострадает ли гарантия на аппарат если я подложу под заклепки ремня по металической пластинке, может там прочности и хватает, но мне кажется так будет гораздо надежней.

Нет, не пострадает. Можете усиливать, хотя для такого небольшого веса, как по мне, то прочности хватает.

[коха-моха]

Veha, на weld-форуме Valera нормально написал по поводу ГОСТов. Действительно, все эти фразы выдернуты из разных разделов разных ГОСТов.

И смысловой нагрузки в соотношении 6мин-4 мин для РДС вообще никакой, потому что не может электрод гореть безостановочно 6 минут.

И волновать гораздо больше должны 4 мин простоя, потому что на фиг не нужен аппарат, который по ГОСТу должен отдыхать 4 минуты.

А если ПН 30% - это чего, 3 мин работы и 7 отдыха?

Почему и говорю, что надо "свежачок" какой-то в области нормативки. Может у буржуев что-то взять и перевести.

 

Да есть, есть "свежачок".

Вообще при тесте на ПН аппарат стартует и через какое-то время отключается по перегреву. Но потом до окончания времени цикла он может ещё несколько раз включаться и выключаться.

Так вот по ГОСТу (как и по EN) ПН считается как отношение времени непрерывной работы после старта к длительности цикла, тоисть время только до первого отключения.

Но например доблестная фирма Телвин решила, что это непозволительное расточительство, и лучше учитывать не непрерывное, а суммарное время работы в течение цикла, т.е. и все последующие включения. В результате ПН по-телвиновски тут же и реско увеличивается процентов на 20, а то и 30, причом без всяких доработок аппарата, тоисть дадом. Получается до того удобно и эффективно, что это тут же охотно подхватили ещё ряд не менее доблестных производителей, в т.ч. на постсовецком пространстве. И минетжерам по продажам тоже оч. понравилось, в общем довольны все.

[коха-моха]

И смысловой нагрузки в соотношении 6мин-4 мин для РДС вообще никакой, потому что не может электрод гореть безостановочно 6 минут.

И волновать гораздо больше должны 4 мин простоя, потому что на фиг не нужен аппарат, который по ГОСТу должен отдыхать 4 минуты.

 

А смысловая нагрузка тут в основном та, что нужна какая-то единая методика измерения, по возможности попроще. Потому что как-то сравнивать и сопоставлять можно только одинаково измеренные параметры. И именно в этом и есть основное практическое значение этого параметра. Чисто практически давно известно, что например для работы на монтаже короткими швами вполне достаточно ПН 40%, и для охлаждения будет хватать естесственных пауз в работе, без перекуров специально для этого. Но это если измерять ПН как обычно, а если с престидижитациями типо телвиновских, то таких 40% уже маловато будет.

[amor]

Сегодня собрал кабеля и испробівал свой ИИСТ 160, впечатления только положительные. Я не професионал (в смысле сварщик), до этого немного варил разными трансформаторами - так вот кто в раздумиях сэкономить деньги и купить трансформатор, или раскошелиться и купить инвертер скажу так - эти вещи не сравниваются вообще. Инвертером варить получается даже у новичка, а у человека с навыками наверное на каждом шве клеймо можно будет ставить.

[ВДИ]

.... Чисто практически давно известно, что например для работы на монтаже короткими швами вполне достаточно ПН 40%, и для охлаждения будет хватать естесственных пауз в работе, без перекуров специально для этого....

 

И я о том же. Гонка за величиной ПН - это всего лишь понты для производителей сварочных инверторов. В реалиях хватает 40% на 160А (вчера варил арматуру на своей стройке четверкой на 140А инвертором Элсва 160, спалил пол-пачки за два часа, аппарат ни разу не отключился) Тот же новый агрегат Атом, кому нужен ПН 100% на токах в 160А. Если на производстве и нужна непрерывная нагрузка, так берут аппаратец с максимальными токами около 300-400А.

Как для меня, так для получения своего места на инверторном рынке, необходимо двигаться не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения функциональности, ударо-влаго-пыленепронецаемости, уменьшени или дешевизны.

[Veha]

В реалиях хватает 40% на 160А (вчера варил арматуру на своей стройке четверкой на 140А инвертором Элсва 160, спалил пол-пачки за два часа, аппарат ни разу не отключился) Тот же новый агрегат Атом, кому нужен ПН 100% на токах в 160А.

Ну, при 5-10*С может и достаточно, а вот при 40*С летом, будет большой вопрос. Ты ведь сам проводил тесты инверторов на токе 160А 4мм электродами при 20*С . Сколько палил электродов до отключения? А те аппараты, которые показывают 100% ПН при температуре 20*С, при 40*С скорее всего обеспечат 60-70% ПН, тогда как другим будет достаточно одного электрода, что бы перегреться. В первую очередь я имею в виду те аппараты, которые на прошлом тесте перегревались от 1,5 электрода.

[7351]

Тот же новый агрегат Атом, кому нужен ПН 100% на токах в 160А.

Почему-то производители не указывают температуру, при которой гарантируется ПН atomweld.com/index.php/product/invertors

И, продолжая традиции от "Элсвы", скрывают свой адрес atomweld.com/index.php/about/contact

Так же как и название предприятия, которое его производит - имеется в виду регистрационное название.