Обсуждение: Вероятность обратной тяги в гильзованных дымоходах.

[АлександрБ.]

Хочу открыть тему-обсуждение важного вопроса.

 

Он лежит, как бы, на стыке двух специализаций:

1. Работ по устройству дымохода для отопительного котла (или камина).

В подавляющем большинстве это – на этапе возведения стен.

2. Работ по монтажу систем отопления.

Как правило – дымоход уже смонтирован.

 

Подтолкнули меня к этому два сообщения:

Первое: факт проникновения морозного воздуха к котлам через дымоходы

(Korni, пост 4, Jarik, пост 11):

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=88269

 

Второе: возникший академический спор между форумчанами SON и ttkotel

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=76843&page=10

 

Суть вопроса: вероятность появления обратной тяги в гильзованном, нетеплоемком дымоходе

 

1. СтОит ли гильзовать дымоход металлическими трубами?

Или оставить кирпичным ?

 

2. СтОит ли засыпать пространство между трубой и шахтой теплоизолирующими засыпками (перлит, вермикулит, мин.вата) ?

Или залить в пространство теплопроводную смесь ( ЦП раствор).

 

В идеале, по возможности, систематизировать ответы на эти вопросы, в зависимости от:

- типа котла (газовый, ТТ)

- периодичности топок

- степени автоматизации процесса топки..

 

Надеясь на конструктивный разговор, приглашаю к обсуждению вышеупомянутых уважаемых форумчан и других специалистов в этой области.

 

Также убедительная просьба к форумчанам не загромождать тему своими «частными» вопросами.

 

Заранее благодарен.

 

Добавлено через 3 минуты

Вопрос к модераторам:

 

может как-то выделить тему?

 

Вообщем на Ваше усмотрение...

[SON]

 

 

Суть вопроса: вероятность появления обратной тяги в гильзованном, нетеплоемком дымоходе

 

1. СтОит ли гильзовать дымоход металлическими трубами?

Или оставить кирпичным ?

 

2. СтОит ли засыпать пространство между трубой и шахтой теплоизолирующими засыпками (перлит, вермикулит, мин.вата) ?

Или залить в пространство теплопроводную смесь ( ЦП раствор).

 

В идеале, по возможности, систематизировать ответы на эти вопросы,

 

Все ответы есть как в вышеперечисленном, так и тут

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=97956

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=83626

да и еще много где урывками.

Но это все разрознено, и читать все подряд желающих немного. Все это собрать до кучи потянет на статью, :D литературного таланта у меня нет, чтоб все это выглядело красиво, понятно, доходчиво и связано. Если кто возьмется за это дело, готов помочь, в плане конкретных вопросов и ответов.

А вообще тема хорошая и нужная для думающих застройщиков.

Спасибо!

[Кротик158]

 

1. СтОит ли гильзовать дымоход металлическими трубами?

Или оставить кирпичным ?

 

2. СтОит ли засыпать пространство между трубой и шахтой теплоизолирующими засыпками (перлит, вермикулит, мин.вата) ?

Или залить в пространство теплопроводную смесь ( ЦП раствор).

 

 

Лучше всего гильзовать кислотостойкой керамической трубой.:D

 

Теперь по теме.

1. Если кирпичный дымоход качественный ( шереховатость внутренней поверхности, герметичность швов, "правильный" кладочный раствор, сечение и тд. и т.п.) то я бы с гильзой не спешил. Будут проблемы - будет решение.

 

2. Если все-таки гильза, то засыпать все пространство теплоизоляцией можно, но не обязательно.

Но вот заливать раствором я бы не рискнул.

Металлические трубы - они не панацея от всех болезней. Та же нержавейка при определенных условиях может прийти в негодность за сезон. Разные марки стали - разные характеристики и условия эксплуатации. Дело в том что у топлива различный состав дымовых газов ( газ, дерево, уголь, торф, нефть и т.д.) и соответственно разные химически активные соединения преобладают. Гильзу необходимо выбирать исходя из топлива.

 

 

В гильзованых дымоходах с ТТ котлами обратная тяга не наблюдается. Возможно только если отсечь ТТ котел от системы отопления на долго и температура воды в "рубашке" котла упадет ниже температуры воды в системе отопления. Если котел не отсечен - внутри котла находится теплый воздух, который обеспечивает постоянную стабильную тягу.

 

Рекомендуется вообще-то перекрывать дымовую заслонку за котлом во время простоя как раз для того что-бы меньше тепла улетало в трубу. Но если не перекрыть - ну быстрее выветривается тепло - но ни о какой обратной тяге речь не идет.

 

С газовыми котлами вопрос посложнее будет.

[SON]

Та же нержавейка при определенных условиях может прийти в негодность за сезон.

 

Продавцы нержавейки мамой клянутся и сертификатами как флагами махают. :D

Все верно, срок службы дымохода должен равняться сроку службы дома. Но на керамику пока не у всех чатлов хватает. :D:beer:

 

С газовыми котлами вопрос посложнее будет.

С газовыми проще, температуры не те, состав выхлопных газов предсказуем и мало зависит от качества газа.

[Слободарий]

Волею судеб в моем доме выполнено исследование по интересующей тематике.

Имеем два дымовых канала, которые эксплуатировались с ТТ приборами, один загильзован, второй - нет.

Оценка интенсивности обратной тяги возможна на нюх.

В радиусе нескольких метров от кирпичной шахты сейчас, во время жары присутствует четкий запах дегтя.

Вблизи загильзованой запаха практически нет.

[NixoNs]

Вблизи загильзованой запаха практически нет.

 

практически нет или совсем нет ?

[Слободарий]

практически нет или совсем нет ?

 

Практически.

Запах намного слабее.

При этом рядом с загильзованным каналом находится ТТ котел, который топился этой зимой, и который тоже может служить источником запаха.

[АлександрБ.]

Спасибо всем за активное участие.

 

Волею судеб в моем доме выполнено исследование по интересующей тематике.

Имеем два дымовых канала, которые эксплуатировались с ТТ приборами, один загильзован, второй - нет.

Оценка интенсивности обратной тяги возможна на нюх.

В радиусе нескольких метров от кирпичной шахты сейчас, во время жары присутствует четкий запах дегтя.

Вблизи загильзованой запаха практически нет.

Да, действительно, Ваша ситуация уникальна, позволяет сравнивать два варианта.

Однако позволю себе уточнение - под обратной тягой, понимается изменение направления тяги от нормального (снизу - вверх) на неправильное и вредоносное (сверху - вниз).

Это бывает зимой, при сильных морозах, и вдобавку, при долго не работающем котле (поломка, большой перерыв между топками, ...) -

и приводит к серъезным последствиям, о чем и упоминали Korni и Jarik.

 

Вы же "видите" негатив в запахе, и называете это обратной тягой, да еще и летом, когда вообще проблем с тягой нет.

-----------------

Далее, у каждого дымохода есть и плюсы, и минусы.

 

Гильзованный (с утеплителем в пространстве между трубой и шахтой):

 

плюсы - чистый, стены шахты не пропитываются смолистыми отложениями, конденсат штатно отводится.

быстро прогревается - меньше задымленность котельной в начале, значит лучше адаптирован для котелен с более высокой степенью автоматизации.

 

Минусы- также быстро остывает при неработающем котле, возникает опасность обратной тяги, вымораживания котла ну и т.д.

Самый серъезный минус, из-за которго, собственно и начата тема.

 

Массивный (чисто кирпичный):

 

Плюсы - очень низкая вероятность обратной тяги ( только в случае, когда температура всего дома станет минусовой.

Ну это неделя должна пройти, неверное...

 

Минусы - стенки д/х впитывают и накапливают влагу и с ней смолистые в-ва, что приводит к запаху и разрушению стенок (особенно актуально при современном качестве кирпича). Про эстетические моменты все читали...

Ну разве что выкладывать кислотоупорным весь д/х.

(кстати - это одно из вероятных решений, возьмем на заметку для резюме !)

 

Кто из участников может, ударив себя в грудь, заявить об д/х из такого кирпича ?

Еще минус - долго прогревается для установления тяги.

 

Такие мои соображения.

 

Жаль, отсутствуют представители монтажного цеха...

Значит, есть работа, и это уже хорошо.

[Слободарий]

Да, действительно, Ваша ситуация уникальна, позволяет сравнивать два варианта.

Однако позволю себе уточнение - под обратной тягой, понимается изменение направления тяги от нормального (снизу - вверх) на неправильное и вредоносное (сверху - вниз).

Это бывает зимой, при сильных морозах, и вдобавку, при долго не работающем котле (поломка, большой перерыв между топками, ...) -

и приводит к серъезным последствиям, о чем и упоминали Korni и Jarik.

 

Вы же "видите" негатив в запахе, и называете это обратной тягой, да еще и летом, когда вообще проблем с тягой нет.

-----------------

 

Запах приносит обратная тяга из шахты.

Обратная тяга появляется когда воздух в шахте остывает и становится тяжелее уличного.

Чем выше теплопроводность канала тем процесс интенсивнее.

[SON]

когда воздух в шахте остывает и становится тяжелее уличного.

 

А это как? Т.е. есть место где воздух холоднее чем на улице?

 

Чем выше теплопроводность канала тем процесс интенсивнее.

 

Пральна, и чем меньше теплоемкость этой гильзы. Всем этим требованиям как раз и отвечает металлическая гильза.

[Слободарий]

Пральна, и чем меньше теплоемкость этой гильзы. Всем этим требованиям как раз и отвечает металлическая гильза.

 

Да, только вмурованная теплопроводящим раствором в стену.

Обычно гильза в кирпичном канале с воздушной прослойкой, которые и служат теплоизоляцией.

 

А это как? Т.е. есть место где воздух холоднее чем на улице?

 

А как Вы думаете?

[Кротик158]

Однако позволю себе уточнение - под обратной тягой, понимается изменение направления тяги от нормального (снизу - вверх) на неправильное и вредоносное (сверху - вниз).

Это бывает зимой, при сильных морозах, и вдобавку, при долго не работающем котле (поломка, большой перерыв между топками, ...)

Обратная тяга - это уже вопрос к вентиляции. Если при неработающем котле дымовая труба превращается в приточную вентиляцию, то тяга развернется в любой трубе. Разница по времени будет составлять минуты, ну максимум десятки минут, но не часы и не дни. Собственно - за какое время устанавливается "нормальная" тяга в кирпичном (имеется в виду теплоемком) дымоходе, практически столько же будет устанавливаться и "обратная" тяга.

Вообще обратная тяга в дымоходах это проблема нехватки приточного воздуха в помещение. Раньше таких проблем не было. Щели в окнах и дверях обеспечивали достаточный приток. Дымоход служил еще и вентиляцией.

И вентиляторов в санузлах практически не было. Сейчас кухонная вытяжка "получше" (то-есть помощнее) - способна развернуть тягу во всех каналах в доме одновременно, потому как с ее скоростью выброса ни одна стандартная "приточка" не справится. Необходимо открывать окно поближе.

И еще - если котел находится ниже входа приточной вентиляции то его труба автоматически стремится превратиться в "приточку" не зависимо от того из чего она сделана.

[SON]

Да, только вмурованная теплопроводящим раствором в стену.

Все с точностью наооборот. Если гильза имеет тепловую связь с кирпичом через раствор, то теплоемкость металлической вставки не играет никакой роли.

 

Добавлено через 3 минуты

А как Вы думаете?

Все, пипец, приехали. Если на улице -20, то где еще может быть холоднее?

 

Добавлено через 32 минуты

АлександрБ, добавляйте еще одним пунктом

"гильзованный с теплоемким раствором в зазоре"

[АлександрБ.]

АлександрБ, добавляйте еще одним пунктом

"гильзованный с теплоемким раствором в зазоре"

 

Да, это будет комбинация из двух первых, но без из минусов.

Тока плюсы .

Думаю, как свести это в таблицу...

 

А может, есть какая-то литература, или расчеты...

потому что чем глубже копаешь, становится очевидным необходимость расчета ( высота д/х, сечение, теплоемкость материала стен, температуры внутр. и наружи и т. д ).

[SON]

Да, это будет комбинация из двух первых, но без из минусов.

Тока плюсы .

 

Не совсем так, минусы тож есть.

 

 

А может, есть какая-то литература, или расчеты...

потому что чем глубже копаешь, становится очевидным необходимость расчета ( высота д/х, сечение, теплоемкость материала стен, температуры внутр. и наружи и т. д ).

 

Дымоходы всегда считали, ессно не до каких-то сотых процента, всегда округляли в большую сторону, но в разумных пределах.

А если копнуть глубже - это чуяли нутром, и что характерно, не ошибались. :D При этом наши деды даж понятия не имели про законы физики, химии и пр.

Расчеты и рекомендации есть, тока они никому не интересны, :D сказали продавцы гильзовать, вот все и гильзуют.

[Pttorg]

А может для начинающего застройщика смотреть больше в сторону турбированного газового котла?

Кстати, твердотопливные котлы еще не додумались оборудовать принудительной системой тяги?

[SON]

А может для начинающего застройщика смотреть больше в сторону турбированного газового котла?

Лучше смотреть в сторону напольных котлов.

Для настенника турб. вариант вполне.

 

Кстати, твердотопливные котлы еще не додумались оборудовать принудительной системой тяги?

 

Давно уже, но все равно нужен дымоход.

Представьте выхлоп ТТ-шника через стену на уровне 2-3 метров от земли.:D

[Pttorg]

 

 

Давно уже, но все равно нужен дымоход.

Представьте выхлоп ТТ-шника через стену на уровне 2-3 метров от земли.:D

Рыбку развесить)))

[АлександрБ.]

Вот, сделал такую таблицу.

Предлагаю заполнить ее просто значками "+" и "-".

Т.к. слова не влезут в столбцы.

Кстати, каждый может дать свою версию.

Сравнительная таблица дымоходов.doc

[АлександрБ.]

Еще, нашел удобоваримый расчет дымохода:

 

www.c-o-k.com.ua/content/view/197/

 

Думаю, реально просчитать, имея даже военное образование .

[SON]

Вот, сделал такую таблицу.

Предлагаю заполнить ее просто значками "+" и "-".

Т.к. слова не влезут в столбцы.

Кстати, каждый может дать свою версию.

 

Таблица малость не совсем корректная, ТТ и газ - это офигенно разные теплогенераторы, потому и дымоходы под них будут тож офигенно отличаться. Совместить два разных выхлопа в одну трубу канешна можно, но при очень многих НО, которые рядовому застройщику вряд-ли понравятся. :D

Ну раз уж заговорили об универсальности, то моя ИМХА такая - кирпичная шахта загильзованная керамикой с заливкой зазора. :D

В такой дымоход можно подключать чего угодно, вплоть до банной печи. Стоимость ессно не бюджетная, даж нержавейку переплюнет, как по цене, так и по эксплуатации и долговечности.

Самое интересное то, что керамические трубы в основном все импортные, отсюда цена, хотя видел здесь на форуме мужики делали для себя сами, (тока вот не помню где), керамика просто загляденье, Шидель отдыхает. Так шо не такие мы уж и лапотные.

[АлександрБ.]

Появился еще один технический аспект - тепловое расширение (увеличение диаметра) нержавеющей гильзы.

 

В варианте с засыпкой перлитом и т.д. - все корректно, материал засыпки позволяет трубе расширяться-сужаться.

А как быть с вариантом заливки раствором ?

Не треснет ли стенка шахты, или с трубой что-то произойдет ?

Тем более, если шахта сложена одним массивом с несущей стеной, без компенсационного термошва.

[SON]

Появился еще один технический аспект - тепловое расширение (увеличение диаметра) нержавеющей гильзы.

 

С диаметром даж морочиться не стоит, по длине/высоте есть нюансы. Если будут конкретные температуры - можно будет обсуждать/считать про керамику уже намекал.:D:beer: