Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

Если Вы собираетесь жить в доме с влажность 23%, то это Ваше право. Лично я собираюсь принимать меры для нормализации влажности.

Носчет другой ветки то ОК! Я ушел и создаю отдельную ветку, тут все равно никто ничего советовать не собирается.

Норамльная влажность воздуха в доме 60%, а этого уже достаточно для конденсата.

Мне интересно, вот после всего прочитанного и озвученного, после стольких дебатов, как такая идея вообще могла прийти в голову?

Исключительно потому, что человеку никто не может подсказать, как облицовку на ЭППС грамотно прикрепить. Не могу оставаться в стороне проблемы в силу нетерплячести характера ;)

Если Вы собираетесь жить в доме с влажность 23%, то это Ваше право. Лично я собираюсь принимать меры для нормализации влажности.

Для этого нужно себе гарантировать, что вы не будете при этом увлажнять кирпич... Короче говоря, вот это тот момент, который я вовсе не понимаю - как достичь в теплой квартире влажности в 50% и при этом не "перемочить" стену и иметь достаточное количество кислорода...

Этого абсолютно недостаточно. Еще нужна определенная температура.

Ну, вы меня поняли

Считаю я в программах, выпускаемых производителями оборудования для систем отопления (ТЕСЕ, Овентроп, Данфосс и тд)

Если утеплитель паронепроницаем (XPS, пеностекло) влага у вас окажется в несущей стене

Здесь написал только потому что по просьбе знакомого как раз сегодня считал подобный вариант, вот и получилось, что чем толще облицовка за утеплителем - тем больше вероятность выпадения конденсата.

Я ничего не предлагаю просто сказал что получается по расчетам. Решать вам. Я расчетам верю все-таки больше, чем ...

Этого абсолютно недостаточно. Еще нужна определенная температура.

Ну это само собой разумеется!

ИЗОЛОН:

Группа горючести:Г2 - умеренногорючиеГруппа воспламеняемости:В2 - умеренновоспламеняемыеГруппа дымообразующей способности:Д3 - высокая дымообразующая способностьГруппа токсичности продуктов горения:Т3 - высокоопасные

И куда это можно употреблять?

Я тут углубилась в тему горения утеплителей... Нашла вот такое:

Продуктами горения ПВХ являются диоксид углерода ( СО2 ), монооксид углерода ( СО ) и хлороводород ( HCl ).

Все эти вещества образуются и при горении всех стройматериалов. Из них монооксид углерода наиболее опасен, т.к. неразличим человеческим обонянием, бесцветен и почти мгновенно при определённой концентрации приводит к летальному исходу. Причём, при сгорании обычной древесины выделяется гораздо больше, чем при сгорании ПВХ, несмотря на распространённое мнение об обратном. Хлороводород же, выделяющийся в малых концентрациях при тлении ПВХ имеет отчётливый запах, цвет и последствия его воздействия на организм не имеют необратимого характера.

Дым от всех сгораемых стройматериалов - токсичен, независимо от их происхождения: искусственные или натуральные, это же касается и ПВХ; соответственно, благоразумно принимать все меры противопожарной предосторожности в зданиях, облицованных как архаичными деревянными досками, так и выгодными и современными экструдированными ПВХ.

Короче говоря, кроме стекла - все оно горит, дымит, ядами наполняет дом. И внутренности дома сгорят быстрее, а дом пожаробезопасными вещами не обставишь.

У кого есть другие возражения против Изолона или Пенолона?

Ну это само собой разумеется!

а еще Ваш ЭППС грызут мыши

Считаю я в программах, выпускаемых производителями оборудования для систем отопления (ТЕСЕ, Овентроп, Данфосс и тд)

Если утеплитель паронепроницаем (XPS, пеностекло) влага у вас окажется в несущей стене

Здесь написал только потому что по просьбе знакомого как раз сегодня считал подобный вариант, вот и получилось, что чем толще облицовка за утеплителем - тем больше вероятность выпадения конденсата.

Я ничего не предлагаю просто сказал что получается по расчетам. Решать вам. Я расчетам верю все-таки больше, чем ...

Не знаю, моя программа считает не так! Если несущая стена из кирпича в 1,5 или 2 кирпича, утеплитель XPS 80 или 100 мм, облицовка в пол кирпича, то конденсат будет на границе между XPS и облицовкой.

Полностью паронепроницаемого материала не бывает, тем более в случае с XPS, там ведь есть стыки между плитами!!! Для того, что бы не мокрел облицовочный кирпич, рекомендуют делать зазор в 2 мм. между XPS и облицовоным кирпичем. Это удобно делать с помощью специальных шайб, которые поставляются вместе с неметалическими гибкими связями для кладки.

А вот если несущая стена из газобетона или пенобетона, то да, тут надо быть очень осторожным. Вероятность того, что будет мокреть несущая стена из пенобетона или газобетона очень велика.

а еще Ваш ЭППС грызут мыши

Мыши грызут вообще все, кроме пеностекла Для этого мне советовали покрыть изолятор специальным раствором от мышей, только рецепта не дали

Я расчетам верю все-таки больше, чем ...

Совершенно верно. Тут пробегала программа, которая строит графики парциального давления и зоны конденсации в стене. Воспользуйтесь и посмотрите наглядно что где будет конденсироваться. Если утеплитель паронепроницаем а точка росы находится в утеплителе то мокнуть вообще ничего не будет.

Это удобно делать с помощью специальных шайб, которые поставляются вместе с неметалическими гибкими связями для кладки.

С этого момента подробнее, пожалуйста Где вы нашли в продаже неметаллические гибкие связи для кладки?

Если утеплитель паронепроницаем а точка росы находится в утеплителе то мокнуть вообще ничего не будет.

Поясните мне, пожалуйста, а что будет в этом случае? И нужен ли в этой ситуации вентиляционный зазор?

С этого момента подробнее, пожалуйста Где вы нашли в продаже неметаллические гибкие связи для кладки?

Вчера разговаривал с производителем базальтопластиковых гибких связей по телефону, они готовы выслать их наложенным платежом. Кроме того, они ведут переговоры с ТехноНиколь и с сетью супермаркетов Новая Линия о поставках в Украину. Так что через месяц два надеюсь их уже можно будет купить. Ну и шайбы можно сделать самим из металла, в конце концов.

Вчера разговаривал с производителем базальтопластиковых гибких связей по телефону, они готовы выслать их наложенным платежом.

Тема актуальная, я осмелюсь поковыряться... А с каким именно производителем вы разговаривали? И какова цена? И какой объем? И откуда могут выслать? И сколько будет весить груз и стоить его доставка? Спасибо!

Эта программа ТЕСЕ. Вот в ней и получается для Киева и такого пирога (стена, утеплитель и облицовочный кирпич, все вплотную). При любом утеплителе есть вероятность конденсации в облицовочном кирпиче. При абсолютной паронепроницаемости изоляции, скажем пеностекло наклеенное листами на стену, конденсации в несущей стене не будет только при толщине утеплителя от 20 см

Я Вам еще раз повторяю, что моя программа, при указанном мной пироге, для Киева, показывает зону конденсации на границе XPS и облицовочного кирпича. 1. Тут нет конденсации в несущей стене 2. Возможность мокрения облицовки убирается зазором в 2 мм. между XPS и облицочоным кирпичем.

Я уже все это говорил!

Кстати, пеностекло есть разное. Есть с закрытой пористой структурой, а есть с открытой. Второе паропроницаемо, влагу накапливает, и при увеличении влажности падают у него теплоизоляционные свойства.

Эта программа ТЕСЕ. Вот в ней и получается для Киева и такого пирога (стена, утеплитель и облицовочный кирпич, все вплотную). При любом утеплителе есть вероятность конденсации в облицовочном кирпиче. При абсолютной паронепроницаемости изоляции, скажем пеностекло наклеенное листами на стену, конденсации в несущей стене не будет только при толщине утеплителя от 20 см

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=68113&postcount=421 вот тут этой же программой сгенерированные картинки.. .не вижу, чтобы что-то попадало в зону облицовки... Или я чего-то не понимаю?

Тема актуальная, я осмелюсь поковыряться... А с каким именно производителем вы разговаривали? И какова цена? И какой объем? И откуда могут выслать? И сколько будет весить груз и стоить его доставка? Спасибо!

Производитель в РФ базальтопластиковой арматуры один, по памяти назвать не могу, поищите сами в Гугле! И Вот ему сами и задайте свои вопросы!

Я Вам еще раз повторяю, что моя программа, при указанном мной пироге, для Киева, показывает зону конденсации на границе XPS и облицовочного кирпича.

Кстати, пеностекло есть разное. Есть с закрытой пористой структурой, а есть с открытой. Второе паропроницаемо, влагу накапливает, и при увеличении влажности падают у него теплоизоляционные свойства.

Ваша программка показывает для даннх, которые дают производители.. на сотую лямбду сместить - и в реальной жизни точка росы будет в облицовке.. Вы почему-то вещам доверяете или нет избирательно.

Паропроницаемое пеностекло - это новинка. Дайте ссылку, пожалуйста. Я понимаю, что пеностекло в гранулах может иметь на поверхности открытые пузырьки. Но их удельный вес мал и их нельзя за это назвать паропроницаемыми. Такие же открытые пузырьки есть в ЭППСе по краям.

Производитель в РФ базальтопластиковой арматуры один, по памяти назвать не могу, поищите сами в Гугле! И Вот ему сами и задайте свои вопросы!

Как минимум знаю 5 - нашла в Гугле.. Самый крупный - Гален, находится в Чебоксарах. Официально на сайте ответили, что купить можно в Белгороде, но контактов дистрибьютора так и не дали. Равно как до сей поры не ответили, могут ли доставить они. Хотя, доставка из Чебоксар, боюсь, меня обанкротит. Остальные производители также не имеют никаких контактов с украинскими продавцами и посылают в Белгород или Москву.

Вообще, мне не лень искать самой, просто вы сами сказали, что звонили.. хотела сэкономить на вас на звонке в Россию

Ваша программка показывает для даннх, которые дают производители.. на сотую лямбду сместить - и в реальной жизни точка росы будет в облицовке.. Вы почему-то вещам доверяете или нет избирательно.

Ваше данное заявление является абсолютно безграмотным с точки зрения физики!!! Читать курс физики Вам здесь не вижу возможности!

Паропроницаемое пеностекло - это новинка. Дайте ссылку, пожалуйста. Я понимаю, что пеностекло в гранулах может иметь на поверхности открытые пузырьки. Но их удельный вес мал и их нельзя за это назвать паропроницаемыми. Такие же открытые пузырьки есть в ЭППСе по краям.

Я Вам уже сказал, что пеностекло бывает разное!!! Есть просто разные технологии его производства. Читал об этом еще три года назад в строительном журнале. Надо просто внимательно смотреть технические данные того, которое собираететсь покупать. Кстати, пеностекло - это очень старый, давно известный в мире материал! Меньше слушайте всяких рекламных агентов.

Как минимум знаю 5 - нашла в Гугле.. Самый крупный - Гален, находится в Чебоксарах. Официально на сайте ответили, что купить можно в Белгороде, но контактов дистрибьютора так и не дали. Равно как до сей поры не ответили, могут ли доставить они. Хотя, доставка из Чебоксар, боюсь, меня обанкротит. Остальные производители также не имеют никаких контактов с украинскими продавцами и посылают в Белгород или Москву.

Вообще, мне не лень искать самой, просто вы сами сказали, что звонили.. хотела сэкономить на вас на звонке в Россию

Я Вам уже сказал, что производитель один, остальные это продавцы. Если Вам реально они нужны, то найдете и позвоните, или дождетесь появления в Украине у указанных мной фирм.

Вот нашел в мобильнике входящий звонок +78352632465, менеджера зовут Евгений. Можете сослатся, что телефон дал Евгений из Запорожья.

Вам не кажется, что Вы иногда спорите ради процесса?

Я Вам уже сказал, что производитель один, остальные это продавцы. Вам не кажется, что Вы иногда спорите ради процесса?

А мне нужно спросить, не кажется ли Вам, что вы используете не до конца проверенные данные?

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

Я понимаю, что знающие меньше вашего люди могут вызывать раздражение, поэтому тут никто никого не насилует ответами. Не у всех есть педагогический талант и такое же терпение

Относительно моих познаний в физике спорить не буду. Но, одна и та же программа даст вам точку росы в разных местах в одном и том же пироге в зависимости от тех тепловых характеристик материалов, которые вы туда заложите. А производители стройпродукции, зачастую, не указывают конкретных данных, а могут давать диапазон. И опять же, то, что экспериментально лямбда материала такая, как в рекламном буклете, не означает, что она будет такой на практике.

Ugushka - у вас ведь в варианте с перлитом тоже самое - конденсация на границе утеплителя и облицовки. Пеностекло в ТЕСЕ скорее всего с открытой структурой считается, и все равно очень близка граница где парциальное и давление насыщения пересекутся в несущей стене

Evgent - про экселовский файл гордо именуемый программой я от комментариев воздержусь. В принципе им пользоваться можно, если не забывать что для стены из пенобетона его автор закладывает один норматив сопротивления теплопередаче, а для многослойных стен - совершенно другой, в зависимости от материалов. Ну и еще там есть нюансы, я как-то давно писал, не буду повторяться, насчет конденсации там вроде все ОК. И я именно к тому и веду , что между утеплителем и облицовочным кирпичом нужен воздушный зазор

Ugushka - у вас ведь в варианте с перлитом тоже самое - конденсация на границе утеплителя и облицовки. Пеностекло в ТЕСЕ скорее всего с открытой структурой считается, и все равно очень близка граница где парциальное и давление насыщения пересекутся в несущей стене

От перлита я отказалась в силу его жуткой намокаемости, пеностекло в гранулах продается только вагонами, а панели слишком дорогие. Я остановилась на вспененном полиэтилене. Но не могу понять, если точка росы в непромокаемом материале будет четко в центре утеплителя, то что будет с влагой? Она застрянет в стене? Она выпадет в виде испарины на внутренней поверхности полиэтилена? Она распредилится в вентиляционном зазоре? Или вообще ничего не будет? У меня не хватает ни знаний, ни фантазии

Ugushka - у вас ведь в варианте с перлитом тоже самое - конденсация на границе утеплителя и облицовки. Пеностекло в ТЕСЕ скорее всего с открытой структурой считается, и все равно очень близка граница где парциальное и давление насыщения пересекутся в несущей стене

 

Evgent - про экселовский файл гордо именуемый программой я от комментариев воздержусь. В принципе им пользоваться можно, если не забывать что для стены из пенобетона его автор закладывает один норматив сопротивления теплопередаче, а для многослойных стен - совершенно другой, в зависимости от материалов. Ну и еще там есть нюансы, я как-то давно писал, не буду повторяться, насчет конденсации там вроде все ОК. И я именно к тому и веду , что между утеплителем и облицовочным кирпичом нужен воздушный зазор

Я не понял о каких нормативах теплосопротивления Вы говорите? Я для себя решил, что стена должна иметь тепловое сопротивление около 3, и на это и ориентируюсь. А насчет зазора так я и не спорю, с ним будет лучше. А какие нюансы там есть?