Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

[Evgent]

Это правильный вариант, так и нужно сделать, но позже...

Что касается упаковок, то я не лью в них горячий кофе или чай, а потом не пью его из них.

 

Вы еще не забудте выяснить из чего сделана глазурь на керамической чашке для чая и чем покрыт для непромокания картонный стаканчик из которых Вы пьете чай! Заодно из чего сделан Ваш чайник в котором Вы кипятите воду, ручка которой Вы пишете, клавиатура на которой Вы набирали свой текст, электровыключатели, телефонный аппарат и т.д. И почему Вы считаете опасной для полистирола температуру горячего чая?

[levoved]

А что по вашему произойдет с полистиролом при температуре выше 30 градусов? Что происходит с корпусом телевизора и монитора при нагреве выше 30 градусов? И почему во всем мире ни одна служба по охране здоровья этим не обеспокоена? И почему именно 30 градусов или 75 градусов ? Где Вы видели применение XPS под прямыми солнечными лучами? Давайте от пустых фраз с утверждением Вы перейдете к аргументам по существу и не будете засорять флудом форум!

 

Я не говорил о 30-ти градусах. 75 это Вы указали в своем посте как температурная граница области применимости XPS.

На стену дома нанесенный XPS находится под прямыми солнечными лучами. Не уверен, что под слоем штукатурки он не будет нагреваться в жаркий летний день до близких к граничным показателям значений.

[Ugushka]

Не уверен, что под слоем штукатурки он не будет нагреваться в жаркий летний день до близких к граничным показателям значений.

а под слоем облицовочного кирпича и подавно

[levoved]

Вы еще не забудте выяснить из чего сделана глазурь на керамической чашке для чая и чем покрыт для непромокания картонный стаканчик из которых Вы пьете чай! Заодно из чего сделан Ваш чайник в котором Вы кипятите воду, ручка которой Вы пишете, клавиатура на которой Вы набирали свой текст, электровыключатели, телефонный аппарат и т.д. И почему Вы считаете опасной для полистирола температуру горячего чая?

 

Потому, что при нагреве любого материала в нем происходят деформации и чем больше нагрев, тем они существеннее. Под воздействием высокой температуры меняется его молекулярная структура могут высвобождаться содержащие в нем вещества. В пластике ничего особенно полезного для здоровья не содержится, особенно в таком мягком из которого делаются стаканчики. И мне не хочется пить эти вещества во время такого чаепития.

[Evgent]

Я не говорил о 30-ти градусах. 75 это Вы указали в своем посте как температурная граница области применимости XPS.

На стену дома нанесенный XPS находится под прямыми солнечными лучами. Не уверен, что под слоем штукатурки он не будет нагреваться в жаркий летний день до близких к граничным показателям значений.

1. Граница 75 градусов указана производителями XPS как граница гарантий механических характеристик именно для XPS, а не для полистирола и тем более не для опасности пить чай из полистирольных стаканчиков! Поэтому давайте так "мухи отдельно, а мясо отдельно" ОК?

2. При температуре 75 градусов призводители действительно не гарантируют соблюдения механических характеристик, а у нас что XPS является несущим материалом? На практике, без механической нагрузки XPS даже при 90 градусах не изменился.

3. Прямые солнечные лучи - это когда лучи попадают прямо на материал, когда они попадают на штукатурку это уже не прямые солнечные лучи! Или для Вас это новость?

4. Если Вы лично неуверены, засуньте термометр под штукатурку и померяйте. Обосновывать свои аргументы на факте "неуверенности" как то смешно! Зато во всем мире разработчики таких фасадов в этом уверены!

5. Может Вы все-таки предоставите реальные аргументы? Если у вас их нет, то не морочте людям голову.

[Evgent]

Мои утверждения основаны на законах физики. Я вам дал направление что смотреть и над чем подумать. Если вы подумать не хотите - это ваше право.

 

Без комментариев!

[Evgent]

Потому, что при нагреве любого материала в нем происходят деформации и чем больше нагрев, тем они существеннее. Под воздействием высокой температуры меняется его молекулярная структура могут высвобождаться содержащие в нем вещества. В пластике ничего особенно полезного для здоровья не содержится, особенно в таком мягком из которого делаются стаканчики. И мне не хочется пить эти вещества во время такого чаепития.

 

1. Вы в курсе, что процесс нагрева и деформации в пластике связаны нелинейно, впрочем не только в пластике! Почему Вас не пугает этот же вопрос с картонным стаканчиком с его покрытием, или Вы считаете, что там деформации при нагреве нет?

2. Давайте будем различать деформацию материала под воздействием тепла и изменение молекулярной структуры под воздействием тепла. Во-первых, это два совершенно разных процесса, а во-вторых, наличие первого еще не говорит о наличии второго. Вы вкурсе, что температура после которой наступает пластическая деформация полистирола значительно выше температуры кипеня воды? Или это для Вас открытие? Вы вкурсе, что есть ударопрочный и жаропрочный полистирол? Какое отношение мягкость материала имеет к изменению его молекулярной структуры при нагреве? Как они связаны?

 

Вы знаете, чем далше идет наш разговор, тем больше мне он напоминает, как говорил Жванецкий " спор о вкуксе устриц с теми кто их не пробовал".

[Greyglass]

Я вообще что то потерял уже нить собственно топика. О чем мы вообще тут говорим? Что пытаемся выяснить?

 

Касательно вот этого:

Так Вы же говорите о передаче тепла излучением, причем здесь теплоизоляция? Она от излучения, насколько я знаю, не спасает!

 

Вы хотите сказать что ЭППС прозрачен для теплового излучения?

[Evgent]

Я вообще что то потерял уже нить собственно топика. О чем мы вообще тут говорим? Что пытаемся выяснить?

 

Касательно вот этого:

 

 

Вы хотите сказать что ЭППС прозрачен для теплового излучения?

 

Без комментарев!

[Greyglass]

Без комментарев!

 

Без комментариев! :D

[Evgent]

Специально для Greyglass цитата из Википедии

 

"Всего существует три вида передачи тепла:

Теплопроводность

Конвекция

Тепловое излучение"

[Greyglass]

Специально для Greyglass цитата из Википедии

 

"Всего существует три вида передачи тепла:

Теплопроводность

Конвекция

Тепловое излучение"

 

Спасибо, это я знаю. Я вам задал конкретный вопрос. Вы считаете ЭППС толщиной например 8 см прозрачным для теплового излучения?

[Evgent]

Спасибо, это я знаю. Я вам задал конкретный вопрос. Вы считаете ЭППС толщиной например 8 см прозрачным для теплового излучения?

 

Почему я Вам должен отвечать? Вы же отказались мне аргументированно изложить свою теорию лучевого отопления! Я считаю на этом тему закрытой и Вам уже об этом сказал.

[Greyglass]

Почему я Вам должен отвечать? Вы же отказались мне аргументированно изложить свою теорию лучевого отопления! Я считаю на этом тему закрытой и Вам уже об этом сказал.

 

У меня нет никакой теории лучевого отопления. Я вам не отказался ее аргументированно изложить. Я вас попросил разобраться в вопросе теплового излучения.

[Evgent]

У меня нет никакой теории лучевого отопления. Я вам не отказался ее аргументированно изложить. Я вас попросил разобраться в вопросе теплового излучения.

Ну на нет и суда нет! Тогда я вообще не понимаю о чем разговор. Когда сможете внятно изложить свои мысли, тогда и вернемся к разговору! Я еще раз повторюсь, хватит засорять форум флудом!

[Greyglass]

Тогда я вообще не понимаю о чем разговор.

 

Я это написал на пару постов выше. О чем вообще топик то? :D

 

Прочитал еще раз с пятой страницы, нить вроде-бы нашлась. Вот ваш пост:

 

Греть уличный воздух не собираюсь, для этого и хочу поставить рекуператор. Вот ваша система с трубами отопления в стенах и обогревом излучением будет греть, как мне кажется, не только комнату, а и воздух возле внешних стен с наружи!

 

Отвечаю на конкретный вопрос. Не будет. (Хотя во первых это не моя система, во вторых есть другие варианты отопления) Потому что температура поверхности утеплителя будет практически такой же температуры как и окружающий воздух. Поэтому греться воздуху будет не обо что. По поводу излучения. Оно зависит в основном от температуры. А температура поверхности теплоизоляции, вобщем читаем выше.

[Greyglass]

Но меня терзают смутные сомнения, которые становятся все более четкими, что величина теплового сопротивления не учитывает всех особенностей теплопотерь (например, точно не учитывает потерь на излучение) и потому может расцениваться лишь для ориентира.

 

Давайте разберемся как вообще происходит передача тепла в стене. Тоесть грубо говоря какими способами мы теряем тепло.

 

Как справедливо заметил Evgent

 

"Всего существует три вида передачи тепла:

Теплопроводность

Конвекция

Тепловое излучение"

 

Итак, в доме у нас есть стена, мы ее потихоньку греем. Неважно каким образом. Далее тепло передается на улицу. Есть три способа передачи. В ситуации когда в стене нет полостей то тепло передается только теплопроводностью к внешней поверхности стены. Далее тепло может передаваться двумя путями, излучением в пространство и теплопроводностью воздуху. Вполне очевидно что чем ниже температура внешней поверхности стены тем меньше тепла будет отдано обоими способами.

 

Возникает вполне резонный вопрос, если у нас температура наружной поврехности ниже чем внутренней, значит куда то тепло все таки делось? И значит может деться еще. Совершенно верно. Давайте подумаем какое это тепло и куда оно делось. Думаю не секрет что в стене с утеплителем перепад температуры в стене небольшой а вот в утеплителе очень резкий. Тоесть фактически улице было отдано тепло содержащееся в утеплителе. Утеплитель сам по себе не теплоемкий, это значит что он содержит очень мало тепла. Вот часть этого тепла и отдается наружу. А поскольку теплопроводность утеплителя низкая, то восполнение этого отданного тепла происходит очень медленно. Тоесть общие потери невелики.

[Nikolas]

На Ваш вопрос кроме Вас самого никто не ответит. Кроме того, мало исходных данных дали. Какой у Вас газобетон, какая у него плотность, а еще лучше лямбда? Насколько я разобрался засыпка зазора 5 см ни перлитом, ни тем более шлаком ничего не даст. Ситуация усугубляется еще тем, что газобетон имеет высокую паропроницаемость и если вы поставите теплоизолятор с низкой паропроницаемостью он будет сыреть. То есть несущая стена будет сырой, что есть плохо. Если утеплитель будет паропроницаемый и с высоким влагопоглощением ( например вата) сыреть будет утеплитель. На мой взгляд стену из газобетона лучше вообще дополнительно не утеплять, просто правильно расчитать ее толщину. Если уже выхода нет, стена стоит, то тода лучше утеплитель с низкой паропроницаемостью и низким влагопоглощением, но при этом сделать хорошую пароизоляцию стены со стороны комнаты, например хорошо промазать жидким стеклом. Но тогда надо думать насчет хорошой вентиляции в доме, особенно если окна пластиковые со стеклопакетами.

 

 

Спасибо, что отозвались на мой пост.

Газобетон плотности 600 кг/м куб. А на счет лямбы - не знаю. Правильно ли я понял, что при перлитовой засыпке весь пар проходящий через газобетон будет впитываться перлитом, и он будет терять свои теплоизоляционные свойства? - значит перлит не подходит, но что тогда засыпать? эти шлаковые шарики или керамзит??? Строить стену только из газобетона не хочу: она тоже будет тянуть влагу с улицы и морозостойкость всего-то 25 циклов. А вы прелагаете в качестве утеплителя применять пенопласт (низкой паропроницаемостью и низким влагопоглощением), а внутри промазать жидким стеклом??

[levoved]

1. Граница 75 градусов указана производителями XPS как граница гарантий механических характеристик именно для XPS, а не для полистирола и тем более не для опасности пить чай из полистирольных стаканчиков! Поэтому давайте так "мухи отдельно, а мясо отдельно" ОК?

2. При температуре 75 градусов призводители действительно не гарантируют соблюдения механических характеристик, а у нас что XPS является несущим материалом? На практике, без механической нагрузки XPS даже при 90 градусах не изменился.

3. Прямые солнечные лучи - это когда лучи попадают прямо на материал, когда они попадают на штукатурку это уже не прямые солнечные лучи! Или для Вас это новость?

4. Если Вы лично неуверены, засуньте термометр под штукатурку и померяйте. Обосновывать свои аргументы на факте "неуверенности" как то смешно! Зато во всем мире разработчики таких фасадов в этом уверены!

5. Может Вы все-таки предоставите реальные аргументы? Если у вас их нет, то не морочте людям голову.

 

Я пекусь не только про механические свойства XPS и даже не столько про них, сколько про выделение вредных веществ при его нагреве.

 

Ну пусть кривые солнечные лучи, какая разница. Засовывать градусник под штукатурку не стану, но логика подсказывает, что тонкий слой штукатурки не защитит полистирол от нагрева на солнечной стене.

Кстати не менее смешно обосновывать свои аргументы уверенностью разработчиков во всем мире. Мир очень разный, как и разработчики в нем. Ну и, например, на счет асбеста разработчики тоже были в свое время уверены, пока не перестали таковыми быть.

 

Вас никто не заставляет со мною разговаривать, не хотите не нужно. Я высказываю свои сомнения в экологической безупречности полистирола (во всяком случае, в отношении использования его для стаканчиков под горячую жидкость) если кто-то заинтересован их развеять (может он их продает?) - пожалуйста. Желательно хладнокровнее.

[levoved]

1. Вы в курсе, что процесс нагрева и деформации в пластике связаны нелинейно, впрочем не только в пластике! Почему Вас не пугает этот же вопрос с картонным стаканчиком с его покрытием, или Вы считаете, что там деформации при нагреве нет?

2. Давайте будем различать деформацию материала под воздействием тепла и изменение молекулярной структуры под воздействием тепла. Во-первых, это два совершенно разных процесса, а во-вторых, наличие первого еще не говорит о наличии второго. Вы вкурсе, что температура после которой наступает пластическая деформация полистирола значительно выше температуры кипеня воды? Или это для Вас открытие? Вы вкурсе, что есть ударопрочный и жаропрочный полистирол? Какое отношение мягкость материала имеет к изменению его молекулярной структуры при нагреве? Как они связаны?

 

Вы знаете, чем далше идет наш разговор, тем больше мне он напоминает, как говорил Жванецкий " спор о вкуксе устриц с теми кто их не пробовал".

 

1. А что с покрытием картонных стаканчиков? Визуально его нет вообще. Напугайте если знаете.

2. Это странный тезис - Во-первых, это два совершенно разных процесса, а во-вторых, наличие первого еще не говорит о наличии второго. - Ваше "еще" явно свидетельствует, что эти процессы не совершенно разные, а вполен могут быть связаны или даже вызваны один другим. Не всегда, но могут.

 

Может быть и выше температура температуры кипеня воды..., но неоднократно наблюдал пластическую деформацию в следствии залива в полистерольный стакан уже не кипящей воды.

Устрицы со Жванецким тут не к месту, это о другой ситуации.

[Ugushka]

Вы тут спорите, а я тут подставляю разные сигмы и лямбды, разные влажности внутри-снаружи и температурные режимы... и не бывает стены, которой нельзя бы было придумать из реальной жизни параметров теплоты и влажности, чтобы там не было точки росы в стене ... Я уже молчу, что лямбда одного и того же материала пляшет по разным данным.. а сигму вообще не всегда мона найти.. . Лучистое-не лучистое.. все равно хоть когда-то, да будет погода, когда роса таки выпадет в несущей стене.

Кстати, интересно, что TECE мне показывает температуру -5С на границе между несущей стеной и ЭППС 5 см (прикрытого 1 см вент. каналом и 6 см облицовки), если задать температуру на улице -20С... как-то странновато

[Evgent]

Я пекусь не только про механические свойства XPS и даже не столько про них, сколько про выделение вредных веществ при его нагреве.

 

Ну пусть кривые солнечные лучи, какая разница. Засовывать градусник под штукатурку не стану, но логика подсказывает, что тонкий слой штукатурки не защитит полистирол от нагрева на солнечной стене.

Кстати не менее смешно обосновывать свои аргументы уверенностью разработчиков во всем мире. Мир очень разный, как и разработчики в нем. Ну и, например, на счет асбеста разработчики тоже были в свое время уверены, пока не перестали таковыми быть.

 

Вас никто не заставляет со мною разговаривать, не хотите не нужно. Я высказываю свои сомнения в экологической безупречности полистирола (во всяком случае, в отношении использования его для стаканчиков под горячую жидкость) если кто-то заинтересован их развеять (может он их продает?) - пожалуйста. Желательно хладнокровнее.

 

1. Укажите температуру при которой полистирол будет, на Ваш взгляд, выделять вредные вещества. И откуда Вы взяли эту информацию.

2. Докажите что температура стены дома на солнце может подняться до 75 град.

3. Сомнения должны быть чем-то обоснованы Вам не кажется? Или это не входит в Ваши планы?

4. Я не собираюсь развеивать Ваши сомнения, я просто хочу обратить внимание людей читающих все это, что все Ваши сомнения основаны на эмоциях, а не на цифрах. "Не нравится потому что не нравится"! Именно так делают те, кто занимается черным пиаром на заказ!

А вот, что Вы будете использовать в качестве утеплителя в своем доме, мне тем более все равно, хоть подгузники! Да, и из чего Вы пьете чай мне так же все равно, хоть из деревянной кружки вместе с древеными смолами.

[Crayon]

Тоесть фактически улице было отдано тепло содержащееся в утеплителе. Утеплитель сам по себе не теплоемкий, это значит что он содержит очень мало тепла. Вот часть этого тепла и отдается наружу. А поскольку теплопроводность утеплителя низкая, то восполнение этого отданного тепла происходит очень медленно. Тоесть общие потери невелики.

Провел мысленный эксперимент. Давайте разбираться.

По большому счету теплопроводность и конвекция есть процессы одной природы, но в разных средах: теплопроводность - передача энергии между фиксированными молекулами, а конвекция - между подвижными в пространстве (молекулы воздуха). А излучение - это не что иное как путь передачи этой энергии от молекулы к молекуле посредством излучения и поглощения фотона соответствующей частоты (энергии) от молекулы с большей энергией к молекуле с меньшей энергией (на самом деле конечно излучают атомы, а точнее.. ну да ладно, не будем так глубоко :D). В общем процесс массовый, но для простоты понимания будем считать что молекулы обмениваются энергией посредством фотонов. Другого пути нет. Если я где-то ошибаюсь - поправьте кто знает лучше.

Очевидно теперь, что в твердом теле перенос энергии излучением происходит на расстояние до соседнего атома. В воздухе - до ближайшего атома на пути. В виду меньшей плотности молекул в воздухе - можно сказать что энергия в этой среде переносится двумя путями: перемещением молекул с более высокой энергией в пространстве и непосредственно фотонами. Да еще при этом сама молекула может в любой момент изменить свое состояние и испустить или поглотить энергию-фотон.

Что есть температура? Это уровень энергии вещества. Чем она выше, тем больше средний уровень энергии молекул.

Что происходит в легком утеплителе? Замедление, запутыванеи конвекционного потока молекул. Может ли утеплитель задержать фотоны? Может. Но количество вещества утеплителя настолько мало (собственно поэтому и теплоемкость мала), что фотоны делают очень большие пробежки между испусканием и поглощением. Поэтому можно условно говорить, что легкий утеплитель более прозрачен для излучения (это конечно не означает, что все фотоны пролетят сквозь него не задерживаясь, они и через воздух не все сразу пролетят ).

Теперь догадайтесь, что мы поставим на пути этого потока? :D Правильно: отражающий фотоны интересующего нас уровня энергии материал. Чистую алюминиевую фольгу.

Ура! :D

[Evgent]

1. А что с покрытием картонных стаканчиков? Визуально его нет вообще. Напугайте если знаете.

2. Это странный тезис - Во-первых, это два совершенно разных процесса, а во-вторых, наличие первого еще не говорит о наличии второго. - Ваше "еще" явно свидетельствует, что эти процессы не совершенно разные, а вполен могут быть связаны или даже вызваны один другим. Не всегда, но могут.

 

Может быть и выше температура температуры кипеня воды..., но неоднократно наблюдал пластическую деформацию в следствии залива в полистерольный стакан уже не кипящей воды.

Устрицы со Жванецким тут не к месту, это о другой ситуации.

 

1. Вы считаете, что обычный картон не должен пропускать кипяток? Или когда Вы держите картонный станканчик Вы даже не задумывались почему вода не протекает?

2. Если бы Вы интересовались физикой, то этот тезис для Вас не был бы странным! Давайте не рассматривать процессы вообще. Вы сказали, что от горячего чая полистирол меняет молекулярную структуру и выделяет вредные вещества! Это очень серьезное заявление. Вы понимаете, что без научного обоснования такие вещи заявлять нельзя? Вы просто Выглядите смешным.

3. Пластическая деформация при заливке туда кипятка будет у полиэтиленового стаканчика, а не у полистирольного. Или Вы между ними разницы не ощущаете?

4. Выражение Жванецкого тут очень кстати и к месту. Я Вам говорю, что 2*2 четыре, а Вы мне " не знаю, не уверен, я не исключаю, что может быть и пять". Разница только в том, что таблицу умножения знают все, а вот физику нет.

Лично я на этом дискуссию с вами прекращаю, она бессмисленна.

[Evgent]

Спасибо, что отозвались на мой пост.

Газобетон плотности 600 кг/м куб. А на счет лямбы - не знаю. Правильно ли я понял, что при перлитовой засыпке весь пар проходящий через газобетон будет впитываться перлитом, и он будет терять свои теплоизоляционные свойства? - значит перлит не подходит, но что тогда засыпать? эти шлаковые шарики или керамзит??? Строить стену только из газобетона не хочу: она тоже будет тянуть влагу с улицы и морозостойкость всего-то 25 циклов. А вы прелагаете в качестве утеплителя применять пенопласт (низкой паропроницаемостью и низким влагопоглощением), а внутри промазать жидким стеклом??

 

При толщине газобетона 600 30 см. + возд. 5 см.+ 125 облицовочн. кирпич тепловое сопротивление меньше 2-х, что конечно очень мало. Никакие засыпки Вас не спасут, плюс только станут местом скопления влаги. С ватой вместо воздуха R чуть больше 2,5, с XPS вместо воздуха R около 3-х. То есть оба варианта как бы ничего, но точка росы будет в несущем слое стены. Единственное, что можно сделать, это резко уменьшить паропроницаемость газобетона, чтобы в точке росы меньше выпадало влаги. Сделать это можно поставив паробарьер со стороны комнаты, например промазать жидким стеклом. Но это все извращение конечно. Вы бы или делали стену в 40 см. из газобетона, или отказались бы от газобетона. Вы, простите меня конечно, пытаетесь скрестить ужа с ежем. Это все равно, что на лодку прикрепить колеса и ездит на ней вместо машины. Если еще не поздно, меняйте концепцию. Или однородная толстая стена из теплого несущего материала, или тонкая из прочного несущего с утеплением. Мне так кажется. Удачи!

PS. Только не используйте обычный дешевый пенопласт, так как у Вас облицовка кирпичем, заменить его будет невозможно, а он больше десяти лет не проработает.