zai Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 А что спецы скажут про вариант прогкладки проводки без распред коробок. Если с розетками всен просто - провод от автомата-УЗО до первой розетки и далее от нее последовательно все остальные соединяя непосредственно на самой розеткеб естественно рассчитав сумарные токовые нагрузки и сечение проводов. Сложнее обстоят дела с освещением. Что то не могу придумать как правильно его расключить и провести. Все провода 3х жильные. Правильно ли я понимаю что от ватомата ведем одним куском 3-х жильный до точки освещения на потолке, делаем петлю и не разрезая провод тянем его до выключателя. На этапе монтажа разрезаем только N проводник к одному концу его подключаем лампочку а второй конец используем как приходящая фаза с выключателя. Таким образом фаза транзитом не прерываясь идет от автомата на выключатель и при включении возвращается на лампу по бывшему N проводнику. Правильно я себе это думаю? А в случае организации 2х проходных выключателей как модифицировать данную разводку? Вопрос - а что можно сделать с лишним 3-м проводом? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Advisor Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 я считаю, что совсем без коробок делать не стоит - экономия пустяковая, а проблем и сложностей масса... имеет смысл использовать большие подрозетники и что-то разводить в них. но свет ИМХО нужно все равно делать через коробки. по поводу сечения провода - как бы Вы что не разводили, сечение должно быть единым, расчитанным под автомат (как правило 2,5 мм для 16 Амперного автомата). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Прохожий Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 А что спецы скажут про вариант прогкладки проводки без распред коробок. Если с розетками всен просто - провод от автомата-УЗО до первой розетки и далее от нее последовательно все остальные соединяя непосредственно на самой розеткеб естественно рассчитав сумарные токовые нагрузки и сечение проводов. Сложнее обстоят дела с освещением. Что то не могу придумать как правильно его расключить и провести. Все провода 3х жильные. Правильно ли я понимаю что от ватомата ведем одним куском 3-х жильный до точки освещения на потолке, делаем петлю и не разрезая провод тянем его до выключателя. На этапе монтажа разрезаем только N проводник к одному концу его подключаем лампочку а второй конец используем как приходящая фаза с выключателя. Таким образом фаза транзитом не прерываясь идет от автомата на выключатель и при включении возвращается на лампу по бывшему N проводнику. Правильно я себе это думаю? А в случае организации 2х проходных выключателей как модифицировать данную разводку? Вопрос - а что можно сделать с лишним 3-м проводом? Спецы скажут что Вы нарываетесь на большие неприятности с неремонтопригодностью Вашей электропроводки. По освещению. Вы непонятно расписали. Провода на лампы (светильники, бра) ведутся от автомата через распределительную коробку и выключатель до лампочки. В коробке выключателя разрывается фазный провод, который присоединяется к одному концу выключателя. Второй конец провода ко второму концу выключателя. То есть выключатель в разрыв. Целыми (при трехпроводной проводке) остаются нулевой и земляной провода, хотя земляной и не нужен для освещения. Его можно использовать для устройства двухрежимного освещения, или проще - для двухклавишного выключателя. В этом случае его так же обрезают в коробке выключателя и конец идущий на лампу подсоединяют к второй клавише выключателя. Рисовать как то не хочется. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vladimir1 Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 А в чем смысл таких изощрений? Если хотите сэкономить на коробках - потеряете на проводе. Ну а потом запутанность проводки и исходящая из этого ремонтопригодность. Лично я не делал бы себе так. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
zai Опубліковано: 30 квітня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 Рисовать как то не хочется. рисовать не надо, видел все это в нете. Только не понимаю почему без коробок плохо. Смотри - веду 3 жилы красн син и зелен от автомата до лампы, делаю петлю и веду провод дальше на выключатель. Красн подключаю на автомат и на выключатель. Синий в месте петли лампы разрезаю. Первая часть синего идет на щитке на ноль и на лампу. Вторая часть синего на лампу и на вуключатель для подачи фазы с выключателя. Как мне кажется - меньше соединений меньше проблем. В чем я не прав? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
zai Опубліковано: 30 квітня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 А в чем смысл таких изощрений? Если хотите сэкономить на коробках - потеряете на проводе. Ну а потом запутанность проводки и исходящая из этого ремонтопригодность. Лично я не делал бы себе так. Основная задача не экономия на коробках а уменьшение количества скруток или спаек, соответственно большая надежность проводки Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Прохожий Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 (змінено) рисовать не надо, видел все это в нете. Только не понимаю почему без коробок плохо. Смотри - веду 3 жилы красн син и зелен от автомата до лампы, делаю петлю и веду провод дальше на выключатель. Красн подключаю на автомат и на выключатель. Синий в месте петли лампы разрезаю. Первая часть синего идет на щитке на ноль и на лампу. Вторая часть синего на лампу и на вуключатель для подачи фазы с выключателя. Как мне кажется - меньше соединений меньше проблем. В чем я не прав?Всего лишь в том, что так не делается... Змінено 30 квітня 2010 користувачем Прохожий Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 (змінено) А что спецы скажут про вариант прогкладки проводки без распред коробок. Если с розетками всен просто - провод от автомата-УЗО до первой розетки и далее от нее последовательно все остальные соединяя непосредственно на самой розеткеб естественно рассчитав сумарные токовые нагрузки и сечение проводов. Сложнее обстоят дела с освещением. Что то не могу придумать как правильно его расключить и провести. Все провода 3х жильные. Правильно ли я понимаю что от ватомата ведем одним куском 3-х жильный до точки освещения на потолке, делаем петлю и не разрезая провод тянем его до выключателя. На этапе монтажа разрезаем только N проводник к одному концу его подключаем лампочку а второй конец используем как приходящая фаза с выключателя. Таким образом фаза транзитом не прерываясь идет от автомата на выключатель и при включении возвращается на лампу по бывшему N проводнику. Правильно я себе это думаю? А в случае организации 2х проходных выключателей как модифицировать данную разводку? Вопрос - а что можно сделать с лишним 3-м проводом? Себе делал именно так. Смысл? Возможность в будущем смонтировать систему "Умный дом". Одно но: каждая световая группа должна идти от щита отдельным проводом. Методика такая: тянете три жилы от щита к выключателю. От него три (или четыре для двухклавишного) ведете к светильнику. Ноль и землю соединяете и изолируете. Фазу разрываете на выключателе. Если второй выключатель проходной (перекрестный), от первой коробочки ко второй идут три жилы - по двум идут два фазных провода (линии 1 и 2), по третьему фаза возвращается от второго выключателя. Практическую схему смотрите здесь: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=499971&postcount=14 - и дальше в той же теме Змінено 30 квітня 2010 користувачем engeneer 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Andy_325 Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 Основная задача не экономия на коробках а уменьшение количества скруток или спаек, соответственно большая надежность проводки Не парьтесь со скрутками или пайкой. Купите Wago ские без-винтовые клеммники и все. Надежно и быстро, и главное не требует никакой квалификации. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Дмитруха Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 А что спецы скажут про вариант прогкладки проводки без распред коробок. Если с розетками всен просто - провод от автомата-УЗО до первой розетки и далее от нее последовательно все остальные соединяя непосредственно на самой розеткеб естественно рассчитав сумарные токовые нагрузки и сечение проводов. Сложнее обстоят дела с освещением. Что то не могу придумать как правильно его расключить и провести. Все провода 3х жильные. Правильно ли я понимаю что от ватомата ведем одним куском 3-х жильный до точки освещения на потолке, делаем петлю и не разрезая провод тянем его до выключателя. На этапе монтажа разрезаем только N проводник к одному концу его подключаем лампочку а второй конец используем как приходящая фаза с выключателя. Таким образом фаза транзитом не прерываясь идет от автомата на выключатель и при включении возвращается на лампу по бывшему N проводнику. Правильно я себе это думаю? А в случае организации 2х проходных выключателей как модифицировать данную разводку? Вопрос - а что можно сделать с лишним 3-м проводом? От ватомата ведем одним куском 3-х жильный до точки освещения на потолке, если планируется выключатель двойной тогда можно всё как написано выше, если выключатель одинарный тогда от точки освещения на выключатель пускаем двойной провод, и делаем разводку непосредственно в точке освещения. Лишнего провода не будет. По проходным - на один фазу с автомата, между ними двойной провод, со второго будет выходить фаза до точки освещения, её на светильник, со светильника на щиток и на ноль. Рисовать тоже не буду. Вопрос - Вы сами потом всё это будете монтировать? Зы! Нет у меня лично доверия к безвинтовым клемникам, на соплях что называется. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 30 квітня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 квітня 2010 От ватомата ведем одним куском 3-х жильный до точки освещения на потолке, если планируется выключатель двойной тогда можно всё как написано выше, если выключатель одинарный тогда от точки освещения на выключатель пускаем двойной провод, и делаем разводку непосредственно в точке освещения. Лишнего провода не будет. По проходным - на один фазу с автомата, между ними двойной провод, со второго будет выходить фаза до точки освещения, её на светильник, со светильника на щиток и на ноль. Рисовать тоже не буду. Тянуть на светильник из трех мест (проходная схема) - плохо. В случае обрыва под штукатуркой концов не отыщете. Лучше от шита вести к выключателю. Перерасход провода небольшой, но монтаж проще и надежность выше. Если захотите перейти на сенсорное диммирование или радиоуправление, в коробочке по любому понадобится ноль. Если захотите отпочковать бра или подсветку шкафа купе - никаких проблем. Да и коммутировать в монтажной коробке удобнее, чем под потолком. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 1 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 1 травня 2010 Тянуть на светильник из трех мест (проходная схема) - плохо. В случае обрыва под штукатуркой концов не отыщете. Лучше от шита вести к выключателю. Перерасход провода небольшой, но монтаж проще и надежность выше. Если захотите перейти на сенсорное диммирование или радиоуправление, в коробочке по любому понадобится ноль. Если захотите отпочковать бра или подсветку шкафа купе - никаких проблем. Да и коммутировать в монтажной коробке удобнее, чем под потолком. Господин хороший, что ж Вы забыли о такой простой штуке, как импульсный модуль???? Это ж один из кирпичиков "Умного дома", того, что у Вас в подписи намалёван.... Это ж Вы должны молодым да "сомневающимся в "сопливых" клеммах" указать, что нефиг рожать кучу проводов и что-то там мужрить в коробках!!!, что всё решается одним модулем в щите и двумя проводами, к которым в параллель подключаются безарретирные выключатели, числом хоть сто, хоть тыща и никаких "возвратных или обратных фаз", не сантехники чай, а липистрические люди..... А то прямая, обратка, добавим байпас и манометр, вместо вольтметра и вот уже включаем два смесителя на разных этажах из гаража одновременно.. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 1 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 1 травня 2010 Господин хороший, что ж Вы забыли о такой простой штуке, как импульсный модуль???? Это ж один из кирпичиков "Умного дома", того, что у Вас в подписи намалёван.... всё решается одним модулем в щите и двумя проводами, к которым в параллель подключаются безарретирные выключатели, числом хоть сто Эта тема уже обсуждалась в паралельных топах, вопрос здесь о распредкоробках в принципе. Импульсные реле - это робкие полшага в сторону "Умного дома", хотя и решают много задач. Управляются высоким напряжением. Еще один шаг в том же напрвлении - 8-канальная релейная станция от Jung (www.e-h.com.ua/roz-info.htm#12) - здесь уже имеем управление слаботочным сенсорным модулем. В "Умном доме" свет включается в щите актуаторами и диммерами, на которые поступают сигналы по шине от сенсорных пультов, кнопок, датчиков движения и пр. Там возможности несравнимо выше, от создания сцен, до управления через смартфон и Интернет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 1 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 1 травня 2010 Эта тема уже обсуждалась в паралельных топах, вопрос здесь о распредкоробках в принципе...... Ну а я о чем??? О простом и доступном схемном конкретном решении именно при монтаже в распредкоробках....при чем тут робкий шаг???? К тому же, ежели обсуждалось - дык дали б ссылку народу, а не обсуждали бы "многопроволочные" варианты....вот собственно это меня и удивило...а восьмиканальная чудилка - это не есть самое лучшее и оптимальное решение при монтаже в распредкоробках, ну а "управление высоким напряжением" - Вы чо, имеете ввиду 220В??? дык я Вам "америку открою" - мы так давно этим занимаемся.....что и сказать не могу... А вот слаботочное управление восьмиканальным чудом требует помимо покупки "чуда", докупить еще и Блок Питания 12/24В. Ну и где тут экономия и надежность??? Налицо усложнение и удорожание... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 1 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 1 травня 2010 Ну а я о чем??? О простом и доступном схемном конкретном решении именно при монтаже в распредкоробках....при чем тут робкий шаг???? Тема о монтаже БЕЗ распредкоробок. Да, если ставим импульсное реле распредкоробки отпадают - и свет и провод от выключателей ведем в щит. К тому же, ежели обсуждалось - дык дали б ссылку народу, а не обсуждали бы "многопроволочные" варианты....вот собственно это меня и удивило... Проходные выключатели обсуждались здесь: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=32284 , я там приводил схемы как скоммутировать без распредкоробок. а восьмиканальная чудилка - это не есть самое лучшее и оптимальное решение при монтаже в распредкоробках, ну а "управление высоким напряжением" - Вы чо, имеете ввиду 220В??? А вот слаботочное управление восьмиканальным чудом требует помимо покупки "чуда", докупить еще и Блок Питания 12/24В. Ну и где тут экономия и надежность??? Блок питания - в самой релейной станции, связь с сенсорным пультом - по витой паре. У станции много функций (управление жалюзи, центральный выключатель и др), устройство неплохое и сравнительно недорогое. Описание здесь: www.jung-russia.ru/t/98_4854.html Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 2 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 2 травня 2010 Тема о монтаже БЕЗ распредкоробок. Да, если ставим импульсное реле распредкоробки отпадают - и свет и провод от выключателей ведем в щит......] Давайте остановимся на этом, а всю остальную часть опустим, как не имеющую отношения к теме, а то у меня впечатление, что Вы читаете через строчку...сорри... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 2 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 2 травня 2010 Ну а я о чем??? О простом и доступном схемном конкретном решении именно при монтаже в распредкоробках.... Описка? "управление высоким напряжением" - Вы чо, имеете ввиду 220В??? дык я Вам "америку открою" - мы так давно этим занимаемся.....что и сказать не могу... Ну да, имел в виду 220 - при "Умном доме" к пультам подходит только низкое, это еще один плюс. Расскажите, пож, поподробнее - в каких случаях применяете. У меня такого опыта нет - все делал по классической схеме проходной-перекрестный-проходной. Думаю, будет как раз по теме. а то у меня впечатление, что Вы читаете через строчку... сорри... Если упустил важную мысль - не обессудьте, давайте еще раз и помедленнее Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
zai Опубліковано: 3 травня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 3 травня 2010 Прихожу к мысли, что все-таки свет проще делать с распред коробками, а вот розетки лучше подключать последовательно и каждую линию тянуть на автоматы. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
EugeneH Опубліковано: 3 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 3 травня 2010 А что спецы скажут про вариант прогкладки проводки без распред коробок. ... В мене електрика без "распред коробок", але не так як Ви описуєте Замість комутації в коробках всі дроти заведені в центральну щитову де і виконані всі комутації. Звісно, це потребує більше дротів ніж при звичайній розводці. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Vиталик Опубліковано: 3 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 3 травня 2010 В мене електрика без "распред коробок", але не так як Ви описуєте Замість комутації в коробках всі дроти заведені в центральну щитову де і виконані всі комутації. Звісно, це потребує більше дротів ніж при звичайній розводці. +1 и так делал и не раз, очень гибкая система получается Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шарманщик Опубліковано: 3 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 3 травня 2010 В мене електрика без "распред коробок", але не так як Ви описуєте Замість комутації в коробках всі дроти заведені в центральну щитову де і виконані всі комутації. Звісно, це потребує більше дротів ніж при звичайній розводці. Видел-видел... достойно, хотя и без экранировки, но эт дело не безвыходное. Вот только в данной теме обсуждается вопрос минимизации расходов при монтаже и сохранение (а я считаю и увеличение...ИМХО) качественных показателей + удобство постгарантийного обслуживания, да и вааще - намного спокойнее, когда коробка не х.з. где за потолком, а вота она, туточки, за мехуизмом (с) выключателя. Вторая ступень подобной схемы (технологии работ?) -назовем её "В ЩИТ" концы с отдельных групп - в щит - просто песня....но есть перерасход кабеля (12-15) %- цифирь реальная с реального объекта - разница между проектом по ортодоксальной технологии и монтаже "В Щит" Но гибкость монтажа, переключение, управления, выделения резервных и аварийных групп, изменения статуса оных при работе от АВР - выше всяких похвал... У Вас третья ступень - с дубляжем слаботочным компьютерным - тут ко всем вышеперечисленным конфеткам, ещё + целая шоколадка - в любой момент перевод управления на любую систему "Сумасшедший дом":) со всеми плюсами и минусами - некий аналог СКС в усеченном варианте - классная штука, что тут говорить - но на сегодня Вы - один из пятерки мне известных людей, кто сделал именно так, остальные исповедуют жесткую экономию.... Вот этим и вызвано моё участие в данной теме - как не ухудшая общей картины, уходить от избыточных затрат.... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бигдус Опубліковано: 4 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 4 травня 2010 Прихожу к мысли, что все-таки свет проще делать с распред коробками, а вот розетки лучше подключать последовательно и каждую линию тянуть на автоматы. Я думаю наоборот Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 4 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 4 травня 2010 Я думаю наоборот Присоединяюсь. При монтаже света в распредкоробках практически невозможно что-то модернизировать и сложно найти концы в случае обрыва. Меня на монтаж без распредкоробок натолкнул реальный случай: до перестройки в нашем доме была "классическая" разводка. В одной из спален розетки и свет включались только после включения света в корридоре. Устранить хомут я не смог: после пяти лет аллюминиевый провод ломался при первом прикосновении. В другой комнате в распредкоробке что-то коротнуло, и когда я попытался разобраться в ворохе аллюминия и расплавленной изоляции, понял, что легче будет провести новый провод - благо, стены были еще не оштукатурены. Тогда-то для себя решил: при монтаже новой проводки каждую комнату вести от щита отдельным проводом и безо всяких распредкоробок. Кстати, начет розеток: при монтаже "Умного дома" розетки разделяют на две группы - постоянно включенные (для холодильника, телефона, охраны и пр.) и коммутируемые - которые отключаются при уходе хозяев из дома, чтобы не болела голова насчет оставленного утюга... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Прохожий Опубліковано: 4 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 4 травня 2010 Читая Ваши посты не перестаю удивляться... При монтаже света в распредкоробках практически невозможно что-то модернизировать и сложно найти концы в случае обрыва. Достаточно пригласить НОРМАЛЬНОГО электрика и он Вам найдёт "концы". А про модернизацию... Что Вы желаете модернизировать в освещении без установки новых светильников и естественно, подвода к ним новой проводки? Меня на монтаж без распредкоробок натолкнул реальный случай: до перестройки в нашем доме была "классическая" разводка. В одной из спален розетки и свет включались только после включения света в корридоре. Устранить хомут я не смог: после пяти лет аллюминиевый провод ломался при первом прикосновении. Надеюсь - это не ключевой посыл, объясняющий Ваши предложения по умному дому? В другой комнате в распредкоробке что-то коротнуло, и когда я попытался разобраться в ворохе аллюминия и расплавленной изоляции, понял, что легче будет провести новый провод - благо, стены были еще не оштукатурены. У меня был телефонист, умудряющийся каждый раз при переносе телефонного номера по офису прокладывать новый телефонный кабель.Он просто не мог кроссировать. Его этому не учили.Когда я ему сообщил что буду ставить IP-АТС, он веско заявил что ставить АТС нельзя, так как он в ней не может разобраться. Мне интересно КАК Вы будете искать неисправности в безумном доме если не смогли найти и устранить простейшую неполадку в электросети? Тогда-то для себя решил: при монтаже новой проводки каждую комнату вести от щита отдельным проводом и безо всяких распредкоробок. А я для себя решил что при разводке электросети желательно вначале составить ПРОЕКТ, и выполнять разводку согласно проекта. А там хоть "последовательное соединение розеток", хоть "распредкоробки" с жмутом проводов, хоть "разводка в щит" как по группам, так и по потребителям (да, есть и такой метод) при правильном выполнении и правильной маркировке позволят запросто устранять любые неполадки. Кстати, начет розеток: при монтаже "Умного дома" розетки разделяют на две группы - постоянно включенные (для холодильника, телефона, охраны и пр.) и коммутируемые - которые отключаются при уходе хозяев из дома, чтобы не болела голова насчет оставленного утюга... А у меня по проекту ТРИ группы потребителей... Правда дом то у меня совсем не умный будет сразу. Первая группа - бесперебойное потребление - сервер, система безопасности, система жизнеобеспечения, система аварийного освещения. Вторая - электропотребители, допускающие временное снятие питания - холодильники, бытовая техника, основное освещение. Третья группа - с запиткой от генератора куда входят потребители первой группы и часть потребителей второй. ЗЫ. Мне будет интересно пронаблюдать каким образом скажется на работе Вашего "умного дома" перенос утюга из гладильной комнаты, допустим в спальню и запитка его от розетки питания телефонного аппарата... 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 4 травня 2010 Поділитись Опубліковано: 4 травня 2010 ...на сегодня Вы - один из пятерки мне известных людей, кто сделал именно так, остальные исповедуют жесткую экономию.... Я в эти пять попал? Или попаду только после сдачи "экзамена"? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз