EdUa

Это моя родина. А это еще к чему? 1. Украина имеет свою культуру и целых два своих языка. 2. Мне нравиться Швейцария. Я думаю это эталон для Украины. 3. Все украинцы равны. И польского и галицкого и татарского происхождения. Правда гордиться пока не получается: Это конечно имеет отношение к экономике Украины, как фактор ГО, но слишком уж сильно сползает в офтоп. Пора завязывать. Добавлено через 3 минуты Ну я же просто человек

А чем он вас нагрузил? Тем что ему надо дом построить? Так это топик, в чем проблема?

иностранцам вообще трудно понять Украину ..... Будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях. Есть немного. Но мы учимся беречь нашу страну. Прежде всего от вас, дияспора. Это наша страна, и советовать будете когда мы об это вам проспорим.

Переубедить? Я же за гражданское общество, общество самостоятельно мыслящих, самодостаточных, людей независимо формирующих свои убеждения. Могу только изложить свои взгляды, а принимать их или нет - ваше святое права и обязанность. Оптимизма конечно нет, но и пессимизма вашего я не разделяю. Конечно, и тут вы правы на 100%, наше общество еще не созрело даже для помощи извне. Но положительная динамика налицо. Если трезво оценить всю глубину пропасти, в которой мы были, то сейчас все не так плохо. Напомню, что я говорю сейчас о своей экономической модели а не веду политические дебаты. Фаза развития в ней - это свободное взаимодействие свободных людей. Это взаимодействие идет по правилам, основанным на уважении прав своих и сограждан. Не уважающие эти права - вытесняются не периферию. Этим занимается в том числе, и нанятое гражданами государство. Что мы имели? Идеологию перевернутую наоборот, где гражданин был не на вершине, а в самом низу, придавленный всеми возможными и невозможными "ценностями". "Правами" которые в принципе могут принадлежать только человеку, наделялись предметы, идеи, средства коммуникации (языки) верования, власть (вожди) и прочие неодушевленные субстанции. Причем гражданин был обязан бороться и умирать за права этих субстанций. В головы столетиями вдалбливалось, что умереть за веру, (в коммунизм, антикоммунизм, аллаха, демократию или за вождя) - дело святое. И вдруг свобода...... И сознание изменилось вдруг? Совок остался совком, только сменили субстанции поклонения. Борьба за коммунизм сменилась борьбой за мову, главный враг - мировой империализм "векама угнетавший" сменили на клятых москалей, "веками угнетавших. Икону Ленина сменили иконой Бандеры. И народ повелся. Но суть совка не изменилась. Разве что самые кондовые совки объявили себя борцами с совком. И вместо ярлыка "врага народа" стали развешивать ярлыки "врагов украины." Доминирование идеи над личностью, для них естественно. Чего только стоит знаменитая фраза "мы должны говорить на украинском, по тому что живем на Украине". А ведь 90% даже не смеют задать себе вопрос "а почему собственно". А ведь это главное. Если это удобно, выгодно, привычно гражданам - тогда конечно ДА. Но ведь я такого ответа не разу не слышал. Все ответы сводятся к защите прав мовы, (!!!), которую веками угнетали ....... И так со всеми остальными правами. Законы, налоги, штрафы начисленные задним числом ..... Беспредел чиновников, "по понятиям" ведомственных инструкций ...... мы не осознанно принимаем по совковой матрице. А где же позитив? А позитив в том, что пена потихоньку садиться. Собрать людей под знамена защиты фейков. Все сложней. Людей уже не устраивает смена декораций в рамках совковой матрицы, кого заменили Сталина на Бандеру, а веру в коммунизм на веру в национальны дух. Люди все чаще спрашивают себя "а зачем собственно"? Последний манифест совка - майдан 2004, когда люди вышли за идею, а получили смену плохого царя на хорошего .... больше невозможен. Совок уходит из наших душ, и люди все чаще вспоминают о своих правах. ЗЫ. Да, внешнее управление в германии или японии дало великолепные результаты экономического роста, а следовательно и повышения уровня жизни. Но. Основой все таки было формирование гражданского общества. В Японии развитие гражданского общества уперлось в национальные традиции, и приостановилось в 70е годы. Стагнация не замедлила явиться. И сейчас у Японии нет шансов на экономический рывок. Будут держать достигнутую высокую планку. Не более того. В Германии шансов больше. Но и там гражданское общество загоняется по пресс. И пока не загнали, Германия будет локомотивом. Если Россия сможет сформировать гражданское общество, сможет преодолеть ментально рецидивы совка в виде "демократической аппазиции". То у страны будет большое будущее. Добавлено через 2 минуты Я имел ввиду безотчетный животный страх совка. А не "безумство храбрых". Добавлено через 1 минуту Особенно если это касается не личной жизни, а гражданских прав соседа. Добавлено через 5 минут Естественно. Дедмозов с подарками нет. ГО должно спросить себя "а зачем собственно". Что мне это даст? Тогда "помощники" имею два варианта. 1. Купить царя и грабить граждан. 2. Купить пить ГО, деля с ним общий интерес.

Да. Так есть. Но это не нормально ведь? Именно так. Хочу. Увы это не так. Совок так деформировал наши мозги, что мы картинки в кривых зеркалах, принимаем за истину. Просто считайте посты на три антигражданские темы, которые я перечислил выше. Их 99%. А вы "все все понимают". А желание себя самоограничить в своих правах? Типа "раньше думай о Родине (нации), потом о себе (с). Давайте посмотрим на простенький пример. Тема не затрагивает личные финансовые интересы, да практически ни на что не влияет. Давайте спросим у форумчан: Имеет ли право гражданин на родной язык? 99% ответят: Да, если этот язык украинский. Или Да, если это не русский. Причем тут же объяснят, как надо защищать мову, (не гражданина!!!!). Совковая матрица о вторичности прав граждан в действии. А самые "все понимающие" тут же предложат "чемодан, вокзал ...." По тому как Совок пропитал до мозга костей. А волшебного рецепта защиты прав нет. Нужен общественный заказ, а лидеры и средства не заставят себя ждать. Добавлено через 5 минут А что вы сделали, что бы попытаться затащить свои права? Звонили на тех поддержку? Сменили тариф? Обматюкали оператора в конце концов? После матюков в твиттере таки вернули отмененные было ночные поезда. А если бы все молчали? Добавлено через 2 минуты Это хорошо, но мало. Нужна критическая масса. Нужна мода на уважение прав в конце концов.

Я еще ничего не говорил о механизмах реализации прав в рамках гражданского общества. Это как раз самое простое. Сложнее всего осознать свои права, а еще сложнее позволить себе уважать права сограждан. Посмотри на этот форум (очень цивилизованный, к стати). Что мы обсуждаем? 1. Происки России. (исконный враг) 2. Происки власти. (плохой царь) 3. Происки некоторых несознательных граждан. (пятая колонна) Это именно то, что хочет власть. Найди пару постов о своих правах. О правах сограждан. Проблема в нас. А механизмов полно.

Спасибо. Все верно. Обе системы эффективны, когда преобладают горизонтальные связи. (Мотивация, свобода). И разваливаются, когда вертикальные связи пронзают общество сверху до низу. (Демотивация, налоги, ограничения.) И не важно что это, бюрократия, парт.номенклатура, олигархия, клерикалы, финансовый капитал .... Да все равно, кто монополизирует жизнь и лишает народ инициативы. Процесс этот необратим и неотвратим. Менять можно только скорость. В этом цикле есть только одна точка бифуркации "когда верхи не могут". И не важно почему, то ли не могут сдержать народ, то ли загнили донельзя. Каждый новый цикл ведет к запуску процесса деградации неизбежно. Но. Есть две силы, которые могут достаточно долго сдерживать этот процесс. Это личность и гражданское общество. Если они проявляются в точке бифуркации. Они не могут противостоять системе сами по себе - слишком слабы. Но когда систем ослаблена - иногда могут. Мы как раз сейчас приближаемся к этой точке. Но полного развала не будет, по этому есть только одни шанс: Лидер, опирающийся на гражданское общество. Только обе эти силы вместе и одновременно. Что такое гражданское общество? Это общество граждан страны, осознающих и уважающих свои права, а права своих сограждан. Это не этническая, ни историческая, ни религиозная общность. И не случайно власти пытаются расчленить гражданское общество по национальному, этническому, языковому, географическому (да какому угодно признаку). И это им удается. Пока одни граждане считают себя вправе указывать другим гражданкам, на каком языке им говорить, и куда ехать не согласным, власти бояться нечего, а у нас шансов нет. Есть еще одна фишка - страх, извечный, исконный, вечный внешний враг - потенциальный угнетатель. Резюме. Единственный выход - формирование гражданско общество. А это значит уважать свои права, права сограждан и никого не бояться. Тогда есть два варианта: 1. Гражданское общество выберет себе лидера. 2. Внешнее управление. Добавлено через 15 минут Так откажись. Я отказался. Если не успел, звони 477*22 и бесплатно возвращай прежний тариф. Почешись, чуточку что бы отстоять свои права. И иногда может получиться

Эээээ так не пойдет. Инициатива моя. Кусты - ваши. Я задал вопрос "а почему собственно именно так": Можете показать на цифрах, какие выгоды/потери получит экономика в перспективе пяти лет : 1. Вступаем в ЕС 2. Вступаем в ТС 3. Никуда не вступаем. Можно в разрезе отраслей. Жду ответа. Вы или ответе, или признайте что у вас нет доказательств, вы просто озвучиваете политические лозунги.

А вы, для начала, можете показать на цифрах, ну, чтобы понимать уровень и глубину дискуссии?

Да пора избавляться от пропагандистских штампов. Никакая это была не псевдо, а именно стабильность. Сколько там было профицита во внешней торговле? Лярдрв 10? Стабильность была реальная, ее еще на много лет хватило .... Дык начало "цветных реформ" янык и положил. А все псевдо успехи после лета 2004 были просто отражением внешних вливаний. А торговый баланс с тех пор только ухудшался. А с ним и перспективы гривны. Но мифы правят миром. Сложно сомневаться в том, во что верил, но надо. ЗЫ. Яценюк политик. Значит брехло. Добавлено через 13 минут Хочу вам напомнить, что что "злочинна влада" была до оранжевой революции и ее успехи то же. А вот успех "цветных" таки да - результат вливаний. Займы начали брать, до сих пот берут, и до сих пор в долгах, как в шелках. Избавляйтесь от мифов. Как это не сложно, тут еще некоторые в "Великую Октябрьскую революцию" и Коммунизм верят ..... Не уподобляйтесь.

Типа Америку открыл? Раньше статистики не видел? - Набрали воздуха. А цифры говорят от том что экономически эффективна была только "злочинна влада" позднего Кучмы. Приход разнообразных "цветных" воров ознаменовался чередой экономических провалов и катастроф. - Выдохнули. В цифрах суть. А остальное пропаганда. Банальная пропаганда для совка, верящего в чудеса.

Спросите у автора. Пилота. Добавлено через 9 минут Извините уважаемый Пилот. Но но ваши политико пропагандистские мантры, рассчитанные на совка, верящего в лозунги и простые решения уже порядком надоели. Да и страшили в стиле "ща злой крокодил нас съест, а добрый чебурашка мороженного даст" нам уже не по возрасту. Давайте без экзестенций. Можете показать на цифрах, какие выгоды/потери получит экономика в перспективе пяти лет : 1. Вступаем в ЕС 2. Вступаем в ТС 3. Никуда не вступаем. Можно в разрезе отраслей.

Кто и когда это решил? Возможно где то кто то когда то решил что: Уже вроде сошлись, что Украина не достойна Европы и ЕС ... Поэтому дабы не разругаться Украина идет от Европейского союза Дальше что? Оба заявления глупая схоластика. Типа поржать. Хотя судя по цифрам, вторая глупость меньше ..... 38 European Union $ 34,000 2011 est. 70 Russia $ 16,700 2011 est. 132 Ukraine $ 7,200 2011 est.

Не пойдем. Назло им отморозим себе уши. Лечится. Но помогает только самолечение. Сильно отличается? Вот мое мнение. Найдите два отличия: чтобы имдж был положительным надо его улучшать,работать над этим,устранять недостатки,решать проблемы ,а не становиться в позу обиженного и рассказывать про прелести ЕС))) :beer:

Добро пожаловать в реальный мир. (с) Думал в сказку попасть, а в ЕС вляпался ....... (с) Слабых всегда чморят. Надо быть либо сильным, либо не быть. (в ЕС)

Рожденный красть, создать не может (с)

Боливар не вынесет двоих. (с)

Конечно невсчет и оффтоп. :bad: Она не деградирует, а "развивается" в другом направлении. Наиболее адекватным для нашего общества. Ибо нужны не ботаны, реальные пацаны, и щоб извилины "работать" не мешали. Образование деградирует по тому, что нет мотивации. Зачем "ботанить"? Если это не дает ни денег ни престижа (общественного статуса). Кто сделал себя своим умом? Где наш чукерберг, джобс, паккард с хюлетом, форд? Где хоть один наш миллиардер, который создал производство, выпустил продукцию лучше (умней) чем у конкурентов, и на этом создал себе богатство? Нет таких. Все миллиардные состояния были созданы путем прихватизаций и "поголщений". Одна две пули . И этот процесс продолжается сейчас. Назовите мне что построил. создал, придумал, ну скажем Ахметов. То, что он беспрерывно что то скупает, мы видим в новостях. Нужны Ахметову "ботаны"???? Если кто и нужен Ахметову, так это крикуны, орущие "кто виноват". 1. Виноваты во всем коммуняки. 2. В России еще хуже. 3. Россия нам не дает, что пожизни должна. 4. У нас хотят отнять нашу мову. Самый большой риск для экономики - русский язык. Все. Самое ужасное, что это вдолбили в мозги пересичным. Посмотрите на эту ветку. Постоянно сползаем на эти темы. Как и замывали кукловоды. Аляк тут говорит о проектах. Глупости. Кому это надо? Тем, то ворует тут, а "лечится в Германии"? На фига им это надо? Семьи то и деньги все там. Все предприятия собственность "оттуда". А ведь все это и есть коррупция. Но это тут офтоп. Давайте лучше о том, что "россия скоро совсем развалиться" поговорим, что б не офтопить

Да у нас 20 лет "роковые ошибки" при власти. Жовто-блакитные, оранжевые, голубые воры. Ну если вы считаете, что "коррупцию можно не учитывать", то тогда между ними есть разница.

Отлично. Первую часть мысли вы поняли. Движемся дальше. ФОРД предлагал технологии ноу хау и современную модель. Почему этого нет? Да по тому, что никому этого не надо было. Нужен был откат. Был тендер откатов, а не тендер проектов. Так что нельзя коррупцию "за скобки". Суть проблемы исчезает. Повторяю вопрос. Мы видим куда пришли, аочем вы хотите идти туда де, только быстрей?

Чего то я не пойму, то ли вы совсем не в курсе дела, то ли просто тролите. Начнем с того, что ЗАЗ был самым современным автозаводом СССР на момент развала. Причем новейшее импортное оборудование было закуплено и на мелитопольский завод. Заметим "на полях", что это точно такое же оборудование как на европейских и японских заводах того времени. Только новое. То есть на Украине оказалось новейшее производство полного цикла легкового автомобиля. И что? Стали производить и развивать????? Они стали делить. Сначала растворялись деньги за поденные авто в фирмах посредниках. Потом недосчитались оборудования...... И только когда "срубить по легкому" стало напряжно, таки стали искать "инвестора". К стати, на этот завод, оснащенный новейшим оборудованием было множество претендентов. Лакомый кусок - перенастроил линии и делай любую машину. Так думал например ФОРД. Они два года предлагали разные варианты бизнес проектов, а им морочили голову. Но тупые америкосы так и не поняли, что на до не проекты предлагать, а чемоданы заносить. Уйдя то нас, построили за большие деньги, с нуля завод в РФ. Занести догадались в ДЕУ. Завод был отдан почти задаром. Потом занесли еще, и еще.... В результате он оказался в руках Вассадзе, разумеется тоже задаром. Понятно, что развивать опять никто ничего не стал. Просто подняли пошлины, что бы впаривать то, что есть. И так, что имели на старте вссадзепрома. Современнейший завод полного цикла. Современная по тем временам модель автомобиля, который вполне продавался в Европе. Что получили? Устаревший, даунгрейд автомобиля 20 летней давности, по цене современного по бешеным ценам. Внимание вопрос! Если 20 лет завод шел (почти пришел) в ***опу, то почему вы считаете. что идя туда же и так де мы придем в Европу??????

Ну если не учитывать главного, то есть мотивации власти, Все остальное это обсуждение цвета сферического коня в вакууме.

Да вы уже определитесь, то ли "Дистанцию держать", то ли сыры, вагоны моторы продавать. Это вещи взаимоисключающие. 1. Если "бежать ото России", то нечего ныть про "происки России", 2. Если торговать, то надо задействовать все рычаги лоббирования своих товаров, и прежде всего на высшем межгосударственном уровне. Китайцы не побрезговали подписать протокол по "среднемагистральному самолету". ПС. К стати "бежать от России это совсем не значит бежать в Европу. А мы то уж точно бежим в ***опу.

А кто будет это контролировать?

Все верно. Надо? Сколько вагонов уже реально продали в ЕС? Сколько авиа двигателей продали? Сколько Самолетов? Или это очередная кричалка? Надо производить и продавать. Причем всем кто купит.