mvas78

Конечно не так. Я не умею определять КПД неработающего котла. И никому не обещал измерять КПД котла без подключенного потребителя. Но, повторяю - я готов измерять КПД именно котла, а не всей системы отопления (которая при этом должна быть подключена и работать). ОК. Разрешаю вам в соответствии с вашими убеждениями зачеркивать в паспортах котлов значение КПД 92% и ставить там 82%. Будете Лидером технической революции по приведение методик определения КПД котлов в соответствие к Общему Закону Природы. А меня вполне устраивает не заниматься ерундой, которая ни на что не влияет. Даже так, меня вряд-ли поняли если бы я в отчёте по наладке взял, и написал, что КПД котлоагрегата составляет 82,9%, при паспортных 92%.)) Добавлено через 3 минуты Что-то не заметно. То у вас пару в дымовых газах неоткуда взяться, то 106% придумано чтоб обманывать покупателей, то вдруг европейцы на тот-же газ, что у нас, пишут более высокую калорийность, потому-что у них котлы лучше.

Ок. Ещё раз возвращаемся к моей цитате. Где, какое именно слово или группа слов даёт вам повод думать что я собираюсь определять КПД котлов без подключенной системы теплоснабжения? Я ответил. Например, пост #407 Тут так: или вы выясняете почему принята именно такая методика, которая, и живёте с этим, или продолжаете атаковать ветрянные мельницы, рассказывая всем как алчные менеджеры трут по ушам доверчиывым покупателем про КПД 106%, и что это вообще заговор.

Мало данных. Если подача горячая - то значит циркуляция есть, но очень слабая. Отсюда маленький перепад давлений и элеватор не работает. А какой город? Или уже решили?

Пардон. Но к влаге воздуха это отношения не имеет. Влага выделяется при горении водорода входящего в состав углеводородных топлив.И влаги там много. Гораздо больше, чем в воздухе. Скажем так. При сгорании метана получается 2 молекулы H2O на 1 молекулу CO2, т.е. по объему водяных паров в два раза больше, чем углекислого газа. CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O + тепло

Вы "к примеру" привели ту-же свою цитату, которую я сам вам и привёл. Так в каком месте той цитаты вам показалось что я собрался определять КПД котлов без подключенной и работающей системы теплоснабжения? Нет. Не против. Но факт остаётся - принятая ранее методика по низшей теплотворной способности полностью рабочая, и не только не помогает продавать конденсационные котлы, но и на самом деле очень мешает. Потому-что таких вот умных как вы - через одного. И каждому приходится пояснять одно и то-же. Вот если-бы изначально все знали что обычный котёл - это реальные 82%, а конденсационный - 95% - то и продавались бы они легче. А то все думают что их дурят.

А в мене котел модульний. Паливник-топка первинного спалювання 360х320х800 ~40 кг, теплообмінник, 270х270х600 - 60 кг, та футерована топка, 400х650х230 (30 кг без футерівки, та футерівка окремо 140 кг) + зовнішня декоративна оболонка (планував як утеплену будку, як для вулиці, як роблять у Канаді =) - такий котел можна занести до будь-якого приміщення та скласти вже всередині. Але це простий піролізний енергонезалежний котел. Це в мене в розрахунку на 10 кВт. Але він буде наступного року, після остаточних випробувань.

В каком месте приведенная ниже моя цитата натолкнула вас на мысль что я собирался определять КПД котла "без расхода теплоносителя"? Я буду определять КПД котла так, как и положено. При стационарном режиме. При номинальных показателях котла, или при каких-то других, которые нужны Заказчику. Потому я и пишу - сами придумали, сами посмеялись. Остановитесь. Вы уже 3-ю или 4-ю страницу выдаёте нам своё бурление мыслительных процессов. Это не инженерный подход. Люди до вас договорились как определять КПД котлов. Это инженерная норма. Методика. Поэтому, будьте так добры - пользуйтесь принятой до вас методикой. Если она вам не нравится - обращайтесь в спортлото, или в другие соответствующие органы. Нас-то зачем убеждать? Я, допустим, только за то, чтоб считать по американской методике. Но это не делается просто по чьему-то желанию.

Вас что, менеджер покусал? При чём тут вы со своим напольником? Стоит он у вас - и бог с вами, пусть стоит ещё 20 лет, мне не жалко. Но кроме вас есть и другие люди, которых напольник может совершенно не устраивать. У них может быть кухонная вытяжка, у них может быть принудительная система вентиляции (с рекуперацией тепла), у них может быть интерьер и просто нет такого куска помещения куда можно вставить этот гроб. И когда стоит выбор, купить обычный двухконтурник, или конденсационник - то вопрос уже не такой простой. А особенно понимая перспективу неизбежного роста цена на энергоносители (а про это я писал ещё в 2012 году) - то вопрос вообще какой котёл купить вообще может упроситься до невозможности. А насчет того, что я не скажу что "реальный КПД 95%" - отчего-же. Скажу. Что реальный КПД конденсационника 95%, а реальный напольника - 82%. И никогда никому не советую то, что им не надо. А специалистам не буду парить мозг, потому-что есть принятая методика. И что такого прям дорогого в обслуживании конденсационника? Разобрать и почистить комплектным ёршиком теплообменник раз в год? Да и-то, многие не заморачиваются и ничего не делают пока работает. Многое зависит от газа и от чистоты воздуха.

Сам придумал сам и посмеялся? Котёл затрачивает топливо а даёт тепло. И сколько котёл даст тепла на единицу топлива зависит от КПД. При 106% тепла будет больше, а платёжка - меньше. Что потом вы будете с этим теплом делать - это уже не вопрос котла. Хоть все форточки настежь. Котёл своё дело сделал. Газ - взял, тепло - дал. Добавлено через 20 минут Нет никакого "гибридного" КПД. Если вам не нравится методика - то это проблема индейцев. Своей цели она служит так-же прекрасно как и американская, и даёт те-же самые практические результаты. Добавлено через 3 минуты О том, что у американцев принято по другому я вам написал 2 страницы назад, когда вы про Маска мне написали. А до вас только начало что-то доходить, к какой-то истине вы начали подбираться. Вы там поосторожней, а то подберётесь в конце концов - стыдно будет что столько страниц чушь писали =)

Думаю, що будь-який енергонезалежний або хоча-б без електроніки, якщо зробити хоча-б навіс та залити антифриз. То взагалі добра тема. Канадійці таке полюбляють. ПС. Собі роблю такий котел для встановлення на вулиці =)

Если по обратному балансу - то состав и температура уходящих газов. Расход, температура, теплотворная способность газа. Температура воздуха на горение. Есть есть конденсация - расход конденсата. Это если без учёта потерь через стенки котла. А есть ещё прямой баланс. Промтеплоэнергетика. Куда ещё более специальная. С того, что проверять КПД котлов - это моя работа. И я проверяю. И у меня для этого есть инструментарий. У которого есть определенная погрешность. И есть результирующая погрешность определенного КПД. Но от этого КПД не перестаёт быть КПД. Он есть и он определяется.

И что, это на специальности ТГВ вас научили что нельзя замерять КПД котла? Остановитесь уже. Если вас не учили именно по котлам - то чего вы спорите в том, где не понимаете? Хотите определять КПД систем отопления? Так кто вам мешает. Определяйте. А мы будем определять КПД котлов. В т.ч. когда он получается выше 100%. Я вам n+1-й раз повторяю - для определения КПД котла есть нюансы. Так принято. Традиционно. Поэтому 106%. И 106% в самом деле больше чем 92% на 14%. ПС. А у американцев принято по другому. Поэтому, то, что у нас 92%, у них всего-то 82,9%, а 106% по их методике будет 95,5%. И хоть ты возьмёшь 92 против 106, хоть 82,9 против 95,5 - разница в потреблении газа составляет 13,2% (в сравнении с 92/82,9%). Да, не так важно что тебе продаю, куб газа, или калорию тепла. Хоть куб хоть калорию придётся умножить на КПД. И если ты умножишь на 1,06, то на выходе получишь в те-же 13,2% больше, чем если умножишь на 0,92. Просто, если у тебя котёл без маркетиноговой лапши, то умножаешь на 0,92, а если с лапшой - то на 1,06.

Если не надурят с составом и плотностью, думаю ничего плохого не будет. Чистый пропиленгликоль продают по 58 грн/кг. А вам нужен 35-40% водный раствор. Если вся трасса была внутри помещений, даже неотапливаемых, думаю, устроит и меньшая концентрация.

Слив конденсата производится через сифон. Именно сифон предотвращает выхлоп дымовых газов через конденсатную линию. На этом видео разборки котла сифон снимают на 1:05 (деталь из белого пластика). Желательно проверить все соединения до сифона. Если сможете добраться. Там всё плотненько. Кстати - сам кожух котла - он герметично закрывается? Там есть уплотняющие резинки по периметру и на всех вводах, или нет?

Да там, в ВУЗах, вообще мрак. Там учат определять КПД котла. Причём, сразу несколькими способами. А как вы тут раньше метко подметили, у котла КПД вообще не бывает. Определить его никак не можна. Зря мы в своё время выкинули деньги на газоанализатор. Эта шайтан-машина, оказывается, просто для развода лохов существует. Каюсь, не по злому умыслу, но много лет я именно этим и занимался. Даже отчеты писал. А у вас, простите, есть профильное образование по теплотехнике? ПС. А до шайтан-машины мы лохов разводили с помощью ГХП-100. Там вообще алхимия какая-то происходит, какие-то измерения изменений объемов производят. Жуть одна. Там ещё насос шинца надо и камера футбольная, чтоб отборы проб с котла брать. Эх... лампово то как было )) Я таким, правда, всего несколько раз работал. Были ещё индиакторные трубки с аспиратором АМ-5. Там, правда, погрешность 25%. Так-что точно что развод лохов =)

Вообще это epic facepalm... Не зная азов котельного дела (к которым относится знания о топливах, их горении и продуктах сгорания) спорить о тонкостях, к которым относится определение КПД. Слушайте, я теперь обратно на перепутье. Я уже всерьёз подумываю что КПД котла таки можно определить. Добавлено через 58 секунд Ну мне не надо подсказывать =)

О боже, как я без этих знаний раньше обходился! Ну то, что невозможно определить КПД котла - это мне уже понятно. Так, подумав, я даже больше скажу - в реальности даже температуру нельзя толком измерить. А древние философы даже доказали что движение, по-сути, невозможно. Вы-то со своим техническим нигилизмом должны-бы это знать. Про то что газ попадая в развитые страны сразу становится калорийнее я в принципе догадывался, а теперь все сомнения развеялись. Верить в то, что есть разные месторождения с разным составом газа могут только малограмотные. А ещё есть выдумка что есть разные сорта нефти. Но мы то знаем что когда нефть из РФ попадает на ЕС, то она начинает выделять гораздо меньше серы и становится из URALS сразу BRENT. Это специально так придумано чтоб бюргеры могли задёшево покупать хорошую российскую нефть. Это не всё, что я осознал прочитав ваш пост, но я боюсь, что если войду во вкус - меня уже будет не остановить... За сим - сворачиваюсь. Добавлено через 4 минуты Это изучается когда проходят "топлива, свойства, горение". Если вспомните курс школьной физики то попробуйте написать результат химической реакции горения метана. CH4 + 2O2 = CO2 + ???

Не так. Наоборот. Становясь тепотехником ты получаешь профильное образование, при котором ты узнаёшь каким образом определяется КПД котлов. Да, формула с википедии про КПД, в общем случае - верна. Но для котлов есть тонкости. Причём, эти тонкости расписаны и в учебниках, и в справочниках. Это обязательно поясняют на лекциях. И вот если человек отучился, не прогуливал лекции - вот тогда он становится теплотехником, и у него не возникают идеи о том, что вокруг заговор и КПД в 106% существует только для того чтоб выудить деньги из дурачков.

Как я ору. Я от сжигания газа в топке получаю счета из газконторы. А вы? Добавлено через 1 минуту Панове! Ну слушайте, остановите уже поток формул. Ну не в ваших интересах бесплатно обучать того, кто этого не хочет =) Я на это, допустим, 5 лет потратил, а потом ещё два десятка лет практики =) Добавлено через 3 минуты Если бы так было можно... Никакой катализатор не позволит нарушить закон сохранения энергии. Тут нужен или приток какого-то условно-бесплатного реагента, который-бы служил источником скрытой энергии нужной для протекания процесса разложения. Пока такого процесса не придумали. По крайней мере коммерчески-привлекательного.

Видишь тепло конденсации водяных паров суслика? А он есть.

Ну есть теплотехники а есть сантехники )) Добавлено через 2 минуты Я ж про ИСО ни слова не сказал. Хоть его и не читал. Думаю, с того момента когда я получал профильное образование законы физики не сильно изменились. Я вам и без всякого ИСО на коленке составлю правильные формулы для определения КПД. Дайте только результаты замеров. А счетчик считает газ и умножает за заложенную в него теплотворную способность. И если это Qнр - то вполне получится хоть и 106%, если котёл конденсационный Хотя, вру, сейчас уже на коленке, наверное, не смогу =)

Или наоборот,правильно и так и так. Никак тип котлов на методику не влияет. Методика всегда одна, основанная на том, что сумма всего внесенного в котёл тепла = сумме тепла вынесенного. Из этого равенства выделяется тепло полезное, и делится или на B*Qнр или на B*Qвр. При делении на Qнр может получиться величина более 100%, при делении на Qвр - не может. Всё. Причём, при определении КПД по прямому балансу вообще без разницы. Показания одного счетчика поделили на показания другого - получили 106%.(чудо! чудо!)) Да, есть упрощённые методики, которые не будут давать корректный результат в случае конденсации водяных паров. Хотя-бы потому-что они не учитывают то, что в результате конденсации изменяется объем и состав уходящих газов. Поэтому единственно правильной будет полная методика которая считает по энтальпиям, а не по упрощенным зависимостям (например, упрощенная методика проф. Равича)

Не стану вас утомлять, спрошу простой вопрос, и хочу услышать простой ответ. Какая теплотворная способность метана? (Не спрашиваю про природный газ, потому-что там зависит от состава, начнём дискутировать про разные месторождения и тп.).

А у Маска нет такого КПД, потому-что он US citizen, а в USA изначально принято считать КПД от высшей теплотворной способности, если вы, конечно, понимаете о чём я говорю. А если не понимаете - то идите образовываться, изучите различие между высшей и низшей теплотворной способностью, узнайте методики определения КПД и не порите чушь. А так по вашим словам получается что есть заговор производителей, которые пишут КПД по 109%. Самим не смешно?

А производители пишут про КПД в 109%... А то и выше. Добавлено через 3 минуты Если турбулизаторы не забыли вставить на заводе - то есть там 90% и даже больше. А то разное бывало. Были в практике и Колви с 82%, куда турбулизаторы забыли всунуть, и краматорские котлы с аналогичным дефектом. Только вот краматорчане примчались при первом упоминании и самолично засунули эти железяки в котёл и извнились, в отличии от киевлян. У тех эти железки вымучивать пришлось, ехать в область и засовывать самим. Но есть тут рядом один Колви на 50 кВт. Уже больше 10 лет пыхтит. Я его наблюдал как для соседей. Проблема у него в том, что у него КПД около 95%. Внутри постоянно грязь и жижа. Короче, ежегодная чистка по цене 3% случайно сэкономленного газа. ХЗ что там на заводе накосячили, меня разбираться не просили =)