Академик

Папа, а Вы - возьмите, и как всегда удалите... посчитав это рекламмой В прошлый раз Вы с лёту удалили простой рецепт рекомендованный спонсором этой рубрики хотя я его написал без каких либо ссылок. Ну... то такэ... проехали.

Вы что - ослепли?! Я Вам и номер документа и цитату из него привёл. А ссылочками пусть вас поддакивающий "знаток" евронорм снабжает - он ведь их "подробно изучал"... Да и собственно кто Вы для меня такой, что бы что то лично Вам доказывать? Я на вопрос человека ответил. Добавлено через 5 минут Это всего лишь одна из множества возможных версий - Ваша. В описаном вами случае - вполне возможная. А влажность основания при этом хоть кто нибудь измерял?. Я тоже наблюдал в точности описаную Вами картину на ул. Кавалеридзе 7 , месяц назад, и дал аналогичное вашему - заключение. Но у ТС - не факт что точно так же дело обстоит, только и всего. Добавлено через 1 минуту Если Вы на меня ссылаетесь - то приводите моё сообщение полностью. Я писал - о частном случае на всего лишь одном типе стяжек. А Вы взяли и обобщили, типа - опять "не заметили". Не красиво... Добавлено через 5 минут Если Вы приведёте цитату из ДБН полностью, а не свою интерпретацию написаного там - поймёте в чём разница. А разница в том что ДБН требует - "не менее 40 МПа". Слова "не менее" важны потому, что ЭПО и ПУ полы в зависимости от производителя имеют разные прочности для оснований. Некоторые ПУ и ЭПО полы УЦИН требуют не менее 60 МПа Но по этим видам покрытия я с Вами - никогда не мог спорить, т.к. я такими полами вообще не занимаюсь - я паркет произвожу К чему Вы два прошлогодних сообщения приложили - я так и не понял, ибо в них я писал о одном, а Вы, как собственно всегда, от себя добавили лишнюю вводную, и получили другой результат. В чём Ваше математическое шулерство - я прекрасно понимаю, Вы тоже Я Вас уже много раз спрашивал - чего вы своими подтасовками добиваетесь? Вы видите во мне своего конкурента и пытаетесь выставить в неприглядном свете? Не теряйте своё, на мой взгляд действительно самобытное лицо, пытаясь поднять собственную репутацию путём попытки кого то унизить. В данном случае - меня. У Вас это уже 3 года - откровенно плохо получается.

А по теме написаного мной лично Вам, с цитатой из норм ЕС - Вам есть что возразить?... Это я по поводу - могут ли пары влаги оторвать плитку и плиточный клей... если Вы, как и упоминаемый Вами мой оппонент тоже страдаете забывчивостью. Я написал что - могут. Европейские нормы - прямо утверждают - что оторвут. Вы написали что - нет. Вы же понимаете что кто то не прав? Но съезжаете...

Это только Ваши личные фантазии. Видимо Вы никогда в жизни не измеряли влажность бетонных плит - плитных фундаментов, или примыкающих к склону стен, или ж.б перекрытий с прохудившейся гидроизоляцией. Вы бы тогда увидели и 16%... и 25%... и больше 30%. Найдите где нибудь сырой бетонный угол, померяйте его влажность, и сравните со своими изысканиями, с намёком на научные. Вы много стяжек в своей жизни принимали?... Это моя - почти ежедневная работа. Вы тут пишете, что 8-10% - это на 2-4 день влажность стяжки, которая под плёнкой фонит... Это если плёнку положат. А есть такие деятели, которые вместо увлажнения и плёнки, наоборот тепловую пушку включают - что б быстрей высохла. И на 3-й день у них на поверхности - сухая корочка, и сама стяжка - как глиняный горшок с водой. Вода внутри есть, а поверхность обдуваемая воздухом - сухая. Просто опыта поднаберитесь, по объектам разным поездите с моё, тогда и рассуждать сможете на равных. А так Ваши рассуждения - не более чем уровень детского сада, ясельной группы.

Вы хоть сами заметили? Я Вам - привожу цитаты из нормативных документов. Одновременно из нашего ДБН и из норм ЕС по укладке полов. При этом пишу и номер ДБН (благо Вы его с моей помощью уже выучили), и номер DIN EN и даже его название (вдруг не найдёте) - а Вам всё ещё мало... документов... ссылок. Вы же отправляли меня недавно мат часть изучать - вот я Вам эту мат часть и излагаю. Что б Вы долго не искали - прямо здесь в виде цитат. Мало?... А что Вы? А Вам уже, когда сказать особо нечего: т.к. я на Ваш вопрос уже и нормы Украины, и нормы РФ, и нормы ЕС привёл, которые прямо говорят что Вы - не правы! Вы мне предлагаете определиться под каким я флагом?... Под своим собственным! Ещё раз повторю - ничего кроме сухих выдержек из стандартов я не пишу. А про гусарство и актёрство - это Вы о себе, т.к. лично от Вас ничего , кроме рассуждений взагалі - нет. Ни на один действующий нормативный документ Вы сослаться не можете. Одно, извините - "ля-ля". И вот это "ля-ля" - это только Ваше субъективное мнение. Когда что то утверждаете - будьте любезны хоть на что то сослаться по делу. Касательно того, что в нормативных документов есть ссылки на старые советские ГОСТы. А что Вы хотели, что бы они в одно мгновение испарились из всех нормативных документов?! Утверждение 1 - ГОСТЫ и все стандарты (около 13000 шт) отменены с 01.01.2016. Ссылаться на них - нет ни какого понта. Утверждение 2 - в соглашении о ассоциации Украины и ЕС чётко записано что Украина берёт на себя обязательства привести свои технические регламенты к европейским нормам... в течение 10 лет Так что скоро Вы вместо упоминаний о ГОСТах будете видеть в тех же нормативных документах те самые цитаты, которые я , в т.ч. и Вам здесь выкладываю. Касательно измерения ВЛАЖНОСТИ, которой Вы интересовались - я Вам привёл полнейшую цитату из норм ЕС. Спасибо от Вас - не дождёшься

Понятия не имею! Я ещё не доходил до такой глупости, как совать влагомер в жидкий раствор цемента. Да и надобности в этом нет, т.к. я принимаю ГОТОВЫЕ ДЛЯ УКЛАДКИ основания. Но, если Вы вдруг захотите узнать как это делают в ЕС, а не как это делаю я - могу привести цитату: Измерение влажности Указанные значения действительны только для измерений, выполненных с помощью общепринятых в данной отрасли влагомеров. При использовании других измерительных приборов будут получены другие значения. Это, в частности, касается определения влажности при помощи пробы нагреванием в массовых %, при котором полученные значения выше, чем при проверке с помощью влагомера (2,0 СМ-% соответствуют примерно 3,5 массового %). Электрические измерительные приборы можно использовать для обнаружения самых влажных мест. Но они дают в целом только ориентировочные показания. На строительной площадке решающее значение имеют измерения влажности с помощью влагомера. (См. также руководство по эксплуатации и документацию влагомера в приложении). 1-е измерение влажности с помощью влагомера выполняется рабочим, который занимается настилом полов, в качестве дополнительной услуги. Каждое последующее измерение является отдельным видом работ. Вот так вот, сэр В ЕС, если заказчик вдруг увидит влагомер у укладчика напольных покрытий и попросит измерить влажность основания - обязан за это заплатить (!), как за доп услугу или работу... А Вы тут хотите что бы я свой компьютерный влагомер в жидкий цемент на шару совал Почему я здесь про стоимость измерения влажности написал? Всё просто. В ЕС это - стоит денег и не малых. Каюсь, забыл спрашивающему про плёночку дописать, что ради денежной экономии, только для промежуточных измерений, и только для стяжек с подогревом допускается использовать метод "плёночки" по строго описаной методике. Опять же - приведу цитату из норм ЕС: Чтобы обеспечить достаточное количество мест измерения, при необходимости следует проводить перед каждым измерением с использованием влагомера промежуточные проверки при помощи пленки. Достаточная сухость считается приближенно достигнутой, если при максимальной температуре в подающем трубопроводе под полиэтиленовой пленкой размером ок. 50 х 50 см, наложенной сверху и приклеенной по краям клейкой лентой, в течение 24 часов не появляются следы влаги. Промежуточные проверки при помощи пленки и последующие измерения с использованием влагомера считаются отдельными видами работ.

А по Вашему излишняя влажность стяжки не может оторвать плитку?... паркет?... другое напольное покрытие?... Вы реально считаете что все и у нас в стране, кто написал ДБН В.2.6.22-2001 и в ЕС кто написал DIN 18 365 «Работы по укладке полов» , и в бывшем СССР, кто писал СНиП "Полы" - все были идиотами, я - их цитирующий, тоже идиот. Один Вы - всё знающий и умный? Если все эти умные люди установили для укладки каждого напольного покрытия такой параметр, как максимальная влажность основания под конкретное покрытие - то наверное имели для этого не один веский довод. Я Вам цитату из официального перевода норм ЕС по устройству полов приведу, возможно она Вас образумит: На бетонных перекрытиях со стяжкой и без нее невозможно провести информативное измерение содержания влаги при помощи обычных измерительных приборов. Значения, измеренные в верхней зоне основания, не позволяют сделать вывод о влажности бетонного перекрытия в остальной части поперечного сечения. Так как необходимое время высыхания для бетонных перекрытий со стяжкой или без нее составляет один год или более, не исключено образование дефектов и повреждений уложенных напольных покрытий под влиянием оставшейся в основании влаги. Поэтому заказчик должен принять необходимые планировочные меры, чтобы предотвратить воздействие влаги из основания на клей и покрытие для пола. Необходимо предпринять меры по герметизации с целью предотвращения повреждений и дефектов на покрытиях для пола под действием проникающей влаги, которая скапливается в несущем перекрытии. Так как решение о такой конструкции принимает только заказчик, и подрядчик не может повлиять на него, на подрядчика нельзя возлагать ответственность за повреждения покрытия для пола, вызванные проникающей влагой из несущих перекрытий. Вот это умные люди из ЕС пишут в своих нормативных документах. Добавлено через 5 минут Я уже выкладывал много раз данные о подобных "народных" методиках проверки влажности. Эти эксперименты проводили много раз, проверяя различными приборами. Результат всегда один и тот же - излишняя влажность, которую могли уловить методом "плёночек" и "баночек" - начинается аж с 6,5% При норме под паркет - не более 2%, а под плитку - не более 4%. Это значит, что если Вы не обнаружили капелек конденсата внутри плёнки, то влажность основания под плёнкой - не равна нулю! Она вполне может быть и 5%... и 6%, что недопустимо. С чего вы взяли что эта влажность нормальна для вашего случая? Я Вам даже больше скажу - положите свою плёночку на кусок фанеры влажностью 12% и через сутки вы капелек влаги тоже - не увидите... И на связанных с основанием стяжках часто даже 8-10% влаги таким способом не обнаружить! А на плавающих стяжках - обнаруживается влага плёночкой. Догадаетесь почему?

Вы так тщательно "изучали" вопрос прочности стяжек в западных источниках, что ничего не нашли Забавно. Давайте я Вам помогу. Приведу Вам цитаты из официального перевода действующих в ЕС нормативных документов, где поясняется всё то, чего Вы до сих пор не поняли или "забыли" опять. А именно - DIN 18365 "Работы по укладке полов" и официальные комментарии к нему: Недостаточно твердая, слишком пористая и слишком шероховатая поверхность основания Твердость поверхности определяется методом нанесения решетчатых надрезов. Это периодическое испытание. В особых случаях в зависимости от вида и свойств поверхности бесшовного пола требуются дополнительные испытания, например, ударное испытание, испытание проволочной щеткой. Для получения информативного результата испытания методом решетчатых надрезов требуется достаточная компетентность и специальный аппарат для нанесения решетчатых надрезов. И так, официально этот метод не определение прочности стяжки, за который Вы его тут с умным видом выдаёте, а всего лишь - определение ТВЁРДОСТИ поверхности. А вот как проверяется ПРОЧНОСТЬ... Цели ударного испытания и испытание поверхности на прочность: - определение тонких, твердых оболочек и расположенных под ними мягких участков, не обладающих достаточной грузоподъемностью - определение предела прочности и деформации при изгибе бесшовного пола на поверхности ... Ну прямо описание обговариваемой здесь корочки от затёртой машинной стяжки Не правда ли? А дальше самое интересное... 3 Выполнение работ ... Затем легкими ударами долота под углом 45° - 60° с испытательной поверхности снимают верхний слой и оценивают результат. Вся разница между моей оценкой прочности тонкого слоя стяжки и официальной методикой принятой в ЕС только в одном - я предлагаю сверлить (Вы кстати - тоже), а они предлагают бить долотом под определённым углом. Теперь по поводу Ваших страшилок с экспертизами. Всё что Вы перечислили - отменено в Украине с 01.01.2016 г. А с 15.01.2016 г -ВР приняла закон об адаптации украинского законодательства к нормам Европейского Союза в сфере технических регламентов и оценки соответствия. А теперь я Вам приведу цитаты из украинского ДБН: 4.3... Основи під покриття і готовність об'єкта до провадження робіт з використанням сухих будівельних сумішей приймає комісія у складі представників генерального підрядника, за-мовника, підрядної та спеціалізованої організацій. Заметили? Нет ни каких экспертов и институтов с ГОСТами..., а что и как проверяется - описано подробно по каждому виду покрытий и указано с помощью чего конкретно и чему должно соответствовать. А теперь что по этому же поводу написано в DIN 18 299, раздел 3 3.1 Общие сведения Обязанность подрядчика, выполняющего работы по укладке полов, проверять работы, выполненные другими подрядчиками, зафиксирована в п. 3 § 4 части В «Правил выполнения подрядно-строительных работ» (VOB/B) Для проведения проверок подрядчик должен использовать имеющиеся в его распоряжении обычные средства и приборы. При этом важно точное указание заказчиком вида имеющегося основания, чтобы подрядчик мог определить свои связанные с этим обязанности соблюдения добросовестности и проведения проверки. Я не стал приводить подробное описание кто и что должен в данном случае делать, что и кому - писать. Важно, что ни в нормах Украины, ни в нормах ЕС при проверке прочности, влажности и ровности поверхности - ни какой специально обученный эксперт не требуется. Но, есть момент, когда эксперт всё же нужен - это при измерении адгезионной прочности того самого параметра, о котором Вы так много здесь всем рассказывали, а теперь утверждаете что не знаете и не помните.

Вы, как всегда..., ничего на видите и всё забываете... Конкретно для Вас - прочитайте п. 4.14 ДБН, впрочем, я его полностью привёл чуть выше для Vikctor. Надеюсь найдёте.

Дорогой Оппонент. То о чём Вы говорите - давно утверждено. Я ещё в школу ходил, когда приняли сперва первую редакцию СНиП "Полы", а сейчас все эти нормы есть том самом ДБН, который я уже здесь замучился считать сколько раз упоминал, приводил цитаты, а Вы - так ни разу и не удосужились прочитать или - забываете постоянно Загляните туда - там есть все упоминаемые мной толщины стяжек и их прочности. Лично Вы - можете их измерять как хотите, хотите рулеткой и молотком Шмидта, хотите штангенциркулем и молотком Кашкарова, а хотите ультразвуковыми приборами измерения толщины и прочности. Да измеряйте Вы - чем хотите! Стяжки от этого не станут толще или прочнее. Я написал - как удобно измерить мне. Мне удобней - просверлить стяжку и провести измерение. Если Вам - удобней долбать её зубилом или тереть зубной щёткой до посинения - можете это сделать. Вы же сами писали здесь, что сверлите стяжку перфоратором сперва твёрдо... а потом бур падает Т.е. Вашим перфоратором это делать можно, а другим нет? Так что ли по Вашему? Лично меня - ни что не ограничивает м методе измерения толщины "корочки", и ни какого дополнительно нормативного документа по этому поводу принимать не нужно. Добавлено через 26 минут Я Вам помогу. Приведу конкретно те пункты ДБН, которые касаются непосредственно Вас: 4.14 Для вирівнювання поверхонь, що підлягають облицюванню, потрібно застосовувати роз-чинові суміші групи Ш2 для стін та П1, П4 - для підлог. Допускається також застосування клейо-вих сумішей, якими виконують облицювання. Попередньо дефектні місця слід зволожити водою. Основи з високою вбирною здатністю треба зволожувати багаторазово. Облицювальні роботи виконують по закінченні 24 год з моменту заповнення дефектних місць вирівнювальними сумішами. Місця, що подають глухий звук, а також пухкі місця та місця лущення потрібно роз¬чистити, заґрунтувати ґрунтовкою групи С3 і після висихання ґрунтовки заповнити розчиновою сумішшю, приготовленою з сухої суміші групи С2 (глибина дефектів - до 3 мм). Для усунення дефектів (западин) завглибшки від 3 до 10 мм застосовуються клейові суміші, якими виконують облицювання. Если Вам не понятно что такое приведённые типы смесей и грунтов, и Вам нужно перевести это в конкретные марки и бренды - такой перевод приведен в Дополнении "В" к этому же ДБН В.2.6-22-2001. 6.18 Відхилення товщини елементів підлоги від проектної допускаються в окремих місцях не більше 10 % заданої. Это Вам про изменение толщины стяжки. 6.19 Відхилення поверхні прошарків підлоги, улаштованих із сухих сумішей, від горизонталі не повинні перевищувати: - для покриттів з паркету, лінолеуму та синтетичних ворсових килимів - 2 мм; - для покриттів із сухих сумішей - 2 мм; - для покриттів із плит, укладених на клею з сухих сумішей, - 4 мм. Это Вам о требованиях к ровности поверхностей под разные напольные покрытия. Как видите - разница между ровностью под плитку и под паркет - действительно есть. Но она не настолько велика, как Вы думали. Добавлю немного от себя. Станьте на место укладчика напольных покрытий. Вас приглашают на объект с целью укладки какого то напольного покрытия. В одной комнате основание для укладки будет ровным (с требуемой ровностью), а в другой комнате - будет прыгать от 10 до 60 мм (как у Вас первоначальное основание). Как Вы думаете, стоимость работ в этих двух помещениях по укладке любого покрытия должна быть одинаковой или разной? Все бракоделы, льющие кривые стяжки любят рассказывать своим заказчикам одну и ту же "сказку" о том что: - придёт плиточник и плиточным клеем всё выровняет; - придёт паркетчик и клея подольёт чуть больше местами, а потом - всё же равно будет шлифовать паркет... Да, по идее всё это можно сделать. Осталось только определить - за чей счёт. И дело не только в "чуть большем" количестве клеёв, а в трудозатратах и в скорости работ. Это у нас в стране в принципе ещё равняют полы под плиткой клеем. А в ЕС уже давно используют тонкослойные клея под плитку, с толщиной клея всего 1 мм. Ну "то такэ" - у нас чужой труд практически ни кто не ценит... Добавлено через 26 минут Мой набор слов нужно понимать отделяя ПРИЧИНУ от СЛЕДСТВИЯ. Поясню. Если вы сами сделали халтуру, или приняли халтуру - которую сделали вам, то ни кто кроме Вас в этом не виноват! Если имеете перепады в 50 мм - это результат чей то конкретной работы, которую плохо проконтролировали. Это - ПРИЧИНА. Теперь как бороться с этим, если уже имеет что имеем (как всегда). Вариант 1 - увеличивать толщину стяжки, до толщины, при которой указанный перепад будет составлять 10% - это дорого и больно по карману. Вариант 2 - внимательно почитать ДБН и найти в нём описание того как нужно поступать с заливкой дефектных мест, понять - что ваше основание - сплошное дефектное место с такими перепадами и применить не классический рецепт стяжки от ТС типа П1...П2, а смеси рекомендуемые ДБН типа П4, а если имеются какие либо сомнения - не пожадничать и дополнительно заармировать щелочестойкой стеклосеткой плотностью не менее 160 гр/м2. Вариант 3 - по сути то, что предложили Вы: предварительно выровнять поверхность чем угодно: от песка до ССС низкой плотности (типа тепло-звукоизоляционный слой) и уже по этому относительно ровному основанию залить стяжку по рецепту ТС.

Будете смеяться, но я это видео не смотрел Вы должны понять, что для разного типа работ существуют разные типы (а значит и рецепты) смесей. В ДБН В.2.6-22-2001 чётко расписано каким типом смесей какой вид работ нужно делать. Если у Вас перепады толщины от 10 до 60 мм (перепад 600%), то применять классический рецепт стяжки типа П2, позволяющий к классическом виде изменять толщину всего на 10% (для толщины 60 мм это всего 6 мм, а не 50 мм - как у Вас). Ещё одна ошибка - места толщиной 10 мм. Для них рецепт классической стяжки типа П2 вообще не годится. В Вашем случае и армировка могла не помочь. В Вашем случае нужно было делать стяжку смесями, позволяющими проводить такие работы, а не использовать классический рецепт. Я об этом писал ранее. Вы без большой проблемы всё отремонтируете, просто применяйте для этого правильные методики и материалы. Добавлено через 1 минуту Это - всегда пожалуйста

Ну у Вас точно с памятью что то делать нужно. Вы не помните о том что писали не то что ранее, а в своём предыдущем мне сообщении Это откровенно улыбает Я Вам напомню. Именно Вы выложили табличку с адгезионной прочностью рекомендуемых Вами добавок. И целую статью в придачу. Потрудитесь туда ещё раз заглянуть и увидеть тот самый параметр, которым сами же гордились, я назвал его фантастическим, и вдруг Вы о нём "забыли", точнее утверждаете, что никогда о нём не знали А если посмотрите на мои комменты к выложенной Вами табличке со статьёй - увидите там уже мной выложенные нормы, о которых спрашиваете. Добавлено через 11 минут Спасибо Меня другое веселит. Когда я какую то умную мысль пишу - на меня в основном "шипят", а когда Вы подтверждаете каждое слово в написанном мной - выстраивается целая очередь из поблагодаривших за то же самое сообщение Не пишите очередную глупость. Я чётко описывал методику проверки подобных стяжек лично Вам, и писал какой толщины должна быть твёрдая "корочка" над рыхлой стяжкой. По этому если ссылаетесь на меня, то приводите сообщения о методике проверки подобных стяжек полностью. Добавлено через 3 минуты Именно это и описано в украинских строительных нормах Вы ДБН В.2.6-22-2001 сперва прочитайте. Там в 5 местах популярно описано при каком типе звука что нужно делать. А случай с проверкой поверхности под последующую облицовку плиткой - описан особо. Добавлено через 7 минут Ваш очередной бред ... наверное уже в пятый раз написанный - даже комментировать не хочется. Там в ролике даже полному дилетанту понятно о чём идёт речь - о прочности поверхности, а не о прочности стяжки. Добавлено через 24 минуты Не нужно никому никуда и ничего нести. Сейчас попытаюсь объяснить (не Вам), а тем кто действительно не понимает можно ли применять подобные машинные стяжки. Можно, но при этом верхний прочный слой (корочка) - должен быть минимум 20 мм и прочностью требуемой под конкретно Ваше напольное покрытие: при связанных стяжках под плитку - М150, под остальные напольные покрытия и при плавающих стяжках - не менее М250. Если нет 20 мм - нужно заливать сверху 20 мм смесями указанных выше прочностями. Единственный случай когда так нельзя делать - полы с системой подогрева. Из чего следуют мои выводы? Тут всё просто. Минимальная толщина связанных с основанием стяжек - 20 мм, а лежащих по тепло-звукоизоляционному слою - 30мм . Эта норма со времён СССР перекочевала в действующие сейчас стандарты. Такая же норма в РФ и ЕС. Что разрешает под прочным слоем иметь рыхлую (менее прочную) стяжку? Ответ прост - действующие нормы. Вы просто "рыхлую" часть рассматривайте как тепло-звукоизоляционный слой, который не имеет нормативной прочности. В качестве такого слоя используют и мин вату, и ППС, и ЭППС прочностью 35 кг/м3. По этому нет ни каких препятствий использовать для целей тепло-звукоизоляции сухие строительные смеси. Для стяжек нормы прочности известны - привёл выше. Всё что нужно сделать при приёмке стяжки, если Вы имеете дело с машинной стяжкой : - измерить прочность на сжатие на поверхности - молотком Шмидта (а не царапалкой), например Вы видите М 250 и более; - просверлить отверстие диаметром больше диаметра бойки молотка Шмидта на глубину 2 см (если стяжка связана с основанием), или на глубину 3 см (если стяжка не связана с основанием), и измерить прочность поверхности на этих глубинах. Далее алгоритм простой: - если вы видите на глубине 2 или см прочность более М150 - рассматривайте более прочный слой как связанную с основанием стяжку. В этом случае - всё в порядке. - если на указанных глубинах нет требуемой прочности - формируйте его доливкой минимум 20 мм требуемой прочности - т.к. минимальная толщина связанной с основанием стяжки (а основание в этом случае то, что вы имеете) должна быть - минимум 20 мм. Добавлено через 3 минуты автор этих слов - цитата из ДБН В.2.6-22-2001 там много авторов... много редакторов... много подписеставителей... одобрятелей и т.д.

Я написал сколько он стоит у производителя... А сколько за него платят те у кого есть деньги - это личное дело Продавца и Покупателя. Эта тайна - свята! Вы думаете что в ВР, КМ и т.п. "будыночках" за паркет с укладкой меньше платили, чем Вы озвучили?... Отнюдь. Просто поставщик - другой и откаты никто не озвучивал. Хотя все специалисты в курсе. Добавлено через 2 минуты Индустриальный паркет Вам в помощь - с ценой от 12,5 до 24 Евро/м2 и укладкой (если для себя, а не что б сделать и убежать) - от 32 Евро/м2 (материалы - 17 Евро + работы 15 Евро за м2).

В Вашем вопросе сквозит явно субъективный фактор А именно на каких то стяжечников-полусуховиков, которые что то делают... Отвечу я Вам просто приведя цитату из действующего в Украине ДБН В. 2.6-22-2001: 4.53 Якщо проектом передбачено влаштування "плаваючої" підлоги, то роботи виконуються в такій технологічній послідовності: - перевірка основи та її обстеження; - підготовка поверхні основи; - укладання ізоляційних шарів з пінополістирольних матеріалів по периметру стіни; - укладання шару жорсткого теплоізоляційного плитного матеріалу; - укладання шару гідроізоляційного матеріалу, який разом з теплоізоляційним; шаром по-винен утворювати непроникне "корито"; - перевірка горизонтальності поверхні та встановлення товщини шару, що заливається (товщина шару залежить від міцності утеплювача та інтенсивності механічних впливів); - приготування самовирівнювальної розчинової суміші з матеріалів групи П2 або П3 (міц-ність на стиск - не менше 25 МПа); - перевірка розтічності розчинової суміші; - нанесення розчинової суміші на поверхню гідроізоляційного шару; - вирівнювання та розподіл суміші; - нанесення покриття на вирівняну основу. Я привёл конкретный пункт ДБН полностью, без каких либо исключений или выборок. То о чём конкретно Вы спрашивали - выделил жирным шрифтом. Вас ответ удовлетворил?... Как видите - это не моя выдумка, а требование норм. А теперь немного от себя добавлю. Вы сослались на каких то стяжечников... Наберите в поиске фразу - "полусухая машинная стяжка Киев". Посмотрите первые несколько ссылок. Прочитайте что, за какие деньги и какой прочности там предлагают... Стяжку толщиной до 7 см, за 105 грн/м2 (работа + материалы), до 300 м2 за 8 часов, прочность 10 МПа (М100) и прямо написано - можно паркет стелить через 8 дней. А теперь представьте сколько людей себе так и сделали и сколько звонков по этому поводу я от этих людей получил... собственно я так о этих предложениях и узнал И когда приходишь и видишь на подобных стяжках больше трещин, которые под тобой ходят, чем прочного пола - поясняешь людям: стяжечники - полусуховики за заплаченные Вами деньги выполнили в точности то, что и обещали, а именно стяжку прочностью М100. А нужно было минимум: М150 - для связанных стяжек под плитку; или М250 - для связанных стяжек под паркет, или для плавающих стяжек под что угодно, как это требуют державні будівельні норми. Вы удовлетворены?

Действительно кладут. Действительно не приклеишь. Зачем Вы дурака здесь валяете? Ведь Вы же точно знаете, что: - для связанных стяжек (то что у Vikctor), у стяжек по разделительному слою (те что Вы изволили обозвать как "на плёночку укдадывают"), - для стяжек по тепло-звукоизоляционному слою ( которые Вы обозвали как укладывающиеся на утеплитель), РАЗНЫЕ требования по толщине и прочности на сжатие и изгиб. Для "плёночек" и "утеплителей" - вынь да положь 25 МПа - на сжатие, а для связаной стяжки достаточно и 15 МПа. Вы этого не знаете до сих пор? У Vikctor все проблемы совершенно по другой причине. У него толщина стяжки плавает от 10 до 60 мм! Т.е. меняется на 600%, при максимально допустимой для применённого типа смесей - 10%. Из этого - разные усадки и разные напряжения в разных слоях стяжки. Вот стяжку и рвёт, и будет рвать дальше. Как поступать нужно было в данном случае - достаточно хорошо описано в современных пособиях в развитие СНиП "Полы" , кто захочет - почитает. Но даже в нашем действующем украинском , я бы назвал "не до ДБН" об этом в 5 местах прямо указано: сбить и локально заделать указанными в ДБН смесями. Нельзя хороший проверенный рецепт и методику укладки стяжек от ТС - с дуру применять для всех случаев жизни и для всех видов оснований, в т.ч. и с перепадами в 6 раз по толщине.

Такой параметр есть. Странно что Вы о нём ничего не знаете. Отвечу Вам примерно так же, как ответили Вы - читайте мат часть. Добавлено через 1 минуту Что Вы над человеком издеваетесь? ТО что он простукивает стяжку - есть норма правил приёмки стяжек, которая описана во всех бывших и нынешних стандартах.

Человек Вам всё правильно написал - для розетки 4000 грн это шара. Но это всего лишь часть пола, к ней нужен обычный паркет, паркетный фриз и т.д. Но такие полы не выглядят так, как то, что Вы изволили выложить на фото. На Ваших фото - дворцовый паркет. Самый дешевых из таких в Украине (причём вручную) делает завод ИнексУкрПаркет в Чернигове. Заказать такой паркет вы сможете в их центральном офисе к Киеве на ул. Гринченко. Стоимость будет от 15000 до 38000 грн/м2. Их паркет лежит в Межущельи... Но, Вы себе не можете представить какой гемор будет с подготовкой основания и с химией, особенно с лаком под такой паркет. Вам всё это по месту склеят и покроют. Честно скажу - хороших спецов по такому паркету мало. Лучшие - уехали в РФ, теперь укладывают такие же полы в новых местах старым заказчикам Я отдаю геометрический паркет из ореха в большом размере модуля всего за 100 Евро/м2 потому, что это остатки (осталось 120 м2). Основная часть уехала во дворцы Венеции за 330 Евро/м2. Я даже за очень небольшие деньги могу подклеить фанерку к этим модулям снизу, если нужно будет поднимать уровень или по другим соображениям. Могу поставить модуль уже покрытый маслом или лаком в нужном цвете. Захотите пощупать этот паркет ручками - заходите в мой офис, только созвонитесь предварительно, а то на след неделе меня по Украине будет носить через день не по детски.

На мой взгляд - температура в 60 градусов не при чём. Если бы пол у вас был, как у меня везде - электрическим, то было бы прямо под плиткой все 65 градусов, как на оплётке кабеля по паспорту На мой взгляд Ваша проблема несколько в другом, о чём пока ни кто не написал. На мой взгляд - проблема в том, что ваш толстый слой стяжки просто не высох полностью за такое короткое время. Включив отопление до достижения стяжкой во всей толще 2% (как рекомендуют у нас), или 1,8% (как рекомендуют все нормы в ЕС), вы тем самым спровоцировали интенсивный исход влаги из стяжки. Плитка для влаги - барьер, вот его и отрывает. Проверить мою догадку легко. Если вы возьмёте влагомер для стяжек или бетонов работающий по диэлькометрическому (не разрушающему) методу измерения, и измерите влажность прямо по плитке, то увидите цифру превышающую 2% минимум в 2...2,5 раза (4...6%). Если это - так, нужно просто дать стяжке высохнуть. Она не сможет это сделать с плиткой сверху. Но сохнуть она может долго и делать это она должна без включённого подогрева. В этом случае применяют пароизоляторы в 2 слоя, с просыпкой второго слоя песком. . После нанесения пароизолятора - через 2 дня можете спокойно укладывать любую плитку, держаться будет мёртвой хваткой пожизненно.

Можете воспользоваться одним из видов художественного паркета - геометрическим паркетом, или массивными модулями. Есть в наличии великолепные модули из ореха в размере 600х600 мм , толщиной 18 мм. Это не фанерка со шпоном, а сплошной массив, по цене 2950 грн/м2. На фото - под белым маслом и в натуральном цвете. На ровное основание такой паркет вам уложет кто угодно. И мы с этим паркетом не сталкиваемся, мы его производим, а так же - любой другой узор, хоть из дуба, хоть из ясеня, хоть из смеси всех известных и доступных нам сортов, в любых размерах.

Волосяные трещины на прочно держащейся связанной с основанием стяжке - это не проблема. А вот отслоения от основания (отсутствие адгезии) тонкослойной стяжки - вот это на мой взгляд - громадная проблема в будущем, т.к. рано или поздно здесь появятся трещинки и захрустит положенная плитка под ногами, слишком уж тонка стяжка которая местами толщиной всего 10 мм. То что отслоившиеся места, которые простукиваются, и вы понимаете по звуку что там адгезии с основанием нет - нужно сбивать - лично для меня это очевидно. Сбить местами и залить по новой - это на мой взгляд более дешевый способ решить проблему, чем применение мембран (о которых писал не я), или специальных подложек (вот о них я точно писал много раз). Подложка уложенная по всей площади - однозначно решит ваш вопрос, и если бы Ваша стяжка была плавающей - я бы Вам именно этот способ и посоветовал. Но у Вас - связанная с основанием стяжка, которую проще и дешевле реставрировать локально. Но, в Вашем сообщении я увидел нечто иное - то о чём я здесь долго спрашивал но ответа так и не дождался, точнее дождался частичного ответа - о надёжности адгезии предлагаемого рецепта с разными типами оснований (стяжек и бетоном) имеющих неизвестный состав. На сколько мне помнится выложили только какие то фантастические цифры адгезии с классическими ЦПС, а все остальные: с добавками силиката, латекса и т.д - оставили без внимания. Я ведь почему спрашивал - я тоже не получил нормальной адгезии описанной здесь смеси со стяжкой изготовленной с небольшой добавкой жидкого стекла. По этому не удивился Вашим фото и описанию. Я просто ждал когда об этой проблеме напишет кто то другой. Вы - этим кем то другим и оказались. Не знаю что вам посоветует ТС или поставщик химии, но я бы на Вашем месте сбив местами не приставшую стяжку, создал бы хороший контактный слой с помощью плёнкообразующей грунтовки, которую рекомендует производитель смеси, которой будете подливать. Лично я часто использую для этого Силтек Ф-35, а грунт - Uzin PE-260 в виде концентрата, покрыв 2 раза торцы и основание. Меня этот рецепт никогда не подводил в подобных случаях и даже в случаях плавающих стяжек.

Я понимаю Ваше желание как можно лучше прорекламировать ламинат. Но всё же откровенные глупости писать не стоит. Вы можете зайти в любой дворец (не современный, а старый), увидеть в нём доску из массива, пролежавшую там более 100 лет. И не просто увидеть, а ходить по ней, понимая что до Вас по этим же доскам ходили и цари, и челядь в обуви на металлических гвоздях (а не в тапочках), и солдаты, и даже кони. И будете видеть что выглядит эта же доска - превосходно. Буду Вам признателен, если подскажете хоть одно общедоступное место, где в условиях подобной эксплуатации ламинат пролежал хоть 10 лет. Зато я могу подсказать любому, например БТИ г. Киева. Я уже замучился считать сколько раз там ламинат меняли и ровно через несколько месяцев он там превращался в хлам. И это я только про износостойкость написал. Но подобные тексты могу написать и про "влагостойкость" и про "ударопрочность". Если не согласны - напишите за счёт чего всё это достигается... Но ещё лучше было бы написать о ремонтопригодности... натуральности... эмиссии вредных веществ... возможности обложить таким прекрасным влагостойким материалом например сауну... Я без иронии, а на полном серьёзе. В ближайшую неделю я под телекамеры одного из каналов буду на паркете своего производства жарить шашлык (использую паркет в качестве дров) и кушать его после этого, вместе с корреспондентами. Вот ищу производителей или торговцев ламинатом, которые бы поджарили и съели шашлык приготовленный на хоть самом экологичном ламинате который они продают. Я даже готов заплатить за этот ламинат, если в этом будет загвоздка. Присоединяйтесь!

По фото сказать точно о возможности укладки ламината (или любой другой продукции относящейся к типу ламинат-паркет) нельзя, т.к. невозможно по фото проверить три критерия: 1. Влажность имеющегося основания - должна быть (для оснований из дерева) менее 12%. Если она выше - можете загрунтовать ПУ грунтовкой в 2 слоя то что есть и проблема с влагой будет решена, несмотря на щели. 2. Ровность основания - для ламината это особенно важно, т.к. что б там не писали инструкции производителей ламината про волшебные свойства подложек, которым якобы по силам выровнять неровности - если реальная неровность будет более 2 мм на 2 п.м. - хана замковым соединениям у ламината наступит неизбежно, и чем больше эта неровность - тем быстрее хана. Выровнять имеющуюся у вас доску можно простой шлифовкой. 3. Прочность основания. В данной ситуации это не прочность поверхности, которую нужно измерять прибором типа молотка Шмидта, а величина прогиба основания при точечной нагрузке в 200 кг. При такой нагрузке пол не должен прогнуться более чем на 1,5 мм. Такой тест вы легко сделаете с помощью чего угодно весом 200 кг и металлического уголка. Но лазерный нивелир сильно упростит задачу (если он есть). Да, и ламинат на такие основания - лучше приклеивать, а не укладывать плавающим способом, а то от скрипа будете скоро выть. Добавлено через 3 минуты Технологий укладки любого напольного покрытия всего два типа: 1. Описанные в СНиП "Полы" в современной редакции или в пособиях по развитию этого СНиП (их куча). Им стоит следовать. 2. В инструкциях производителя ламината (ими лучше не руководствоваться, т.к. конструкцию полов должен определять не производитель ламината, а архитектор или инженер чётко соблюдающий строительные нормы).

Присоединюсь к предыдущему комменту. В течение недели можно только полностью заменить полы: - сперва сняв всё что намокло; - потом заблокировать влагу в основании - блокираторами влажности - пароизоляторами; - потом уложить новый паркет. А процесс высыхания того что вздулось может и пару месяцев занять. Ведь комната - это не сушильная камера с нагреваемым воздухом, принудительным обдувом, и принудительным удалением влаги. Чудес - не бывает.

При вашем размере доски можно уложить её и с фанерой и без фанеры. У Вас длина доски кратна шагу лаг - это позволит уложить доску без фанеры, но для этого лучше использовать: - прокладку между доской и фанерой резинопробковую, приклеиваемую к лагам, для снижения эффекта барабана при укладке по лагам и исключения скрипа доски по лагам; - саморез для массивной доски специальный, марок Спакс, Фишер, Грабо; - и доску лучше укладывать на саморез + клей по лагам (или прокладке).

Вы, через недельку, ещё раз понюхайте Вряд ли так могли пахнуть сами шторы, тем более что Вы их уже стирали до того, да не одной водичкой. Это может быть эффект штор накапливать запахи, выходящие как раз из щелей между стеной и напольным покрытием, как Вы изволили писать в самом первом сообщении.