shneider_vova

И еще тогда - можно как-то балансировать (урезать) расход через полотенчики, скажем, в летний период или межсезонье? Мне надо будет все равно компенсировать 300 Вт потерь в трубопроводе, а вот скажем, урезать расход через полотенчики до 100 Вт. Нужны какие то вентили? И наверное, тогда нужен какой-то байпас на систему рециркуляции, чтобы она могла идти не только через полотенчики. Я видел на форуме работающие схемы, буду их подробнее прорабатывать при оптимизации схемы ХВС/ГВС.

Ну я так не могу. Вот Виктор свой плитный фундамент, еще и УШП, сделал без геологии. Для одноэтажника на 95% - нормальное решение, если уверен, что снизу песок нормальный. Но я так не могу рисковать. Знакомый конструктор, к которому я год назад (до проекта) обращался с советом по поводу фундамента (порекомендовать оптимальный тип без привязки к конкретному проекту) вообще заплевал УШП и сказал, что это "колхоз-строй" (с). Ну вот просто для примера скажу - мой геолог, когда я возил его посмотреть участок на предмет возможности заезда буровой техники, рассказывал, что в Новоалександровке, в ее новой части (там где Кристальный) - просадочные грунты 1 категории - то есть такие, которые могут дать просадку при замачивании даже под собственным весом. И его лично вызывала одна заказчица, у которой пошли трещины по фундаменту после постройки дома без проекта. Что было на Тополе с 9-ти этажкой, думаю, помнят все местные. А дом там простоял наверное лет 30.

Есть еще пару вопросов общего характера: 1) правильно я понимаю, что если я сделаю какой-то контур с меньшим шагом, чем надо по расчет (например, 20 вместо 25), то это вообще не страшно, и все решается при балансировке коллектора уменьшением расхода через контур? Ведь передача тепла в помещение - четко связана с расходом через контур, и шаг явно не влияет на это? 2) Если ставить термостаты, сервоприводы - нужны расходомеры на коллекторе или нет? Разница на 10-контурном коллекторе - 2 тыс, не хочу лишнее тратить.

Для определения необходимости защиты фундамента надо: 1) выполнить геологические изыскания на площадке, определить степень агрессивности грунтов и грунтовых вод, содержание минеральных солей, хлоридов и т.п. 2) учесть уровень грунтовых вод, его возможное повышение, коэффициент фильтрации грунтов, в том числе грунтов в обратной засыпке. 3) Взять ДСТУ Б.В.2.6.145-2010 "Защита бетонных и железобетонных конструкций", определить для своего бетона и своих грунтовых условий степень агрессивности, например, вот по такой таблице: 4) Выбрать вид защиты согласно пункта 5.9: 5) выбрать согласно приложения Д конкретный тип защиты. Как думаете, сколько частных застройщиков (да и проектировщиков) будут это делать? Все закончится на том, что геологию никто не будет заказывать. Например, у меня из отчета по геологии: 7.Химический состав подземных вод (текстовое приложение 3) и ее агрессивные свойства, согласно ДСТУ Б В.2.6-145:2010, следующие: - по содержанию сульфатов (SО4=283.2мг/дм3; НСО3=10.6мг-экв/дм3) вода-среда неагрессивна к бетонам марок W4,W6,W8 по водонепроницаемости на портландцементе по ДСТУ Б В.2.7-46, неагрессивна к бетонам тех же марок на портландцементе с содержанием в клинкере минеральных добавок, на шлакопортландцементе и сульфатостойких цементах по ДСТУ Б В.2.7-85; - по содержанию хлоридов (Сl=49.7мг/дм3) неагрессивна к арматуре железобетонных конструкций при постоянном погружении и слабоагрессивна при периодическом смачивании; - по водородному показателю, сумме сульфатов и хлоридов среднеагрессивна к металлическим конструкциям при свободном доступе кислорода. Когда я пытался узнать на бетонном узле, какой именно цемент они используют (портланд или нет, какие минеральные добавки и т.п.) - на меня смотрели с выпученными глазами и не понимали, о чем речь. Итого я принял решение, что раз хоть по какому то показателю у меня среднеагрессивные грунтовые воды, то надо сделать гидроизоляцию. Ремонт фундамента - это всегда очень дорого (если вообще можно сделать), поэтому экономить на этом нельзя.

Я понимаю, что для профессионала много вопросов решается просто из опыта. Если Вы меня спросите, на сколько болтов, какого диаметра, какого класса прочности надо, чтобы закрепить двутавр 20 к колонне, то я скажу - 2 болты М20, ничего не считая. Хотя для частного застройщика - надо будет собирать усилия, брать формулы на срез болта, на смятие болта, на срез стенки двутавра и т.п. И он придет +-к тому же выводу. Поскольку доверять на 100% тому проекту, который у меня есть, я не могу (ну например, расходы в некоторых контурах теплого пола в 10 раз отличаются от тех, что должны быть по формулам), просить кого-то из форумчан перепроверять досконально проект совесть не позволяет, платить не хочется (не бейте только ногами), то при возможности посчитать - считаю и делаю для себя выводы - и прошу проверить только выводы Плюс есть распространенное мнение, что рециркуляция затратна, и многие, кто сделал ее себе - отключают ее по итогу. Поэтому хотел посчитать энергозатраты на рециркуляцию. Что вижу: 1) затраты на полотенчик не считаю. Они будут и если ставить электрический полотенчик. Плюс в зимний период это фактически отопление, а при использовании бойлера косвенного нагрева все равно, как пойдет тепло - напрямую из котла или через бойлер, нагреваемый котлом 2) остаются затраты на потери в трубопроводе. Это 200-300 Вт/час, которые в зимний период идут все равно внутрь помещения (на обогрев), в летний период - да, создают паразитное тепло и наоборот, нагрузку на систему охлаждения. Максимальная стоимость с учетом частичной рециркуляции по времени (выключать на ночь и т.п.), при отоплении электричеством - 150-200 грн/месяц.

Думал , но серия Easy9 слабая, а Acti9 примерно идет с hager и Eaton в одной ценовой политике, как то ее мало советуют. Думал фурнитуру брать Asfora, но 1 глазом видел в эпицентре - не очень понравился внешний вид (но я пока детально не влазил туда). Пришел в офис, зашел в почту, а тут в тему обсуждения:

Посчитал вчера потери через рециркуляцию ГВС, пишу для тех, кто себе захочет посчитать, ну, и естественно, для проверки. Расчет необходимого количества тепла и расхода по контуру рециркуляции ГВС ведётся в соответствии с дбн в.2.5.64-2012 "внутренний водопровод и канализация", пункт 12.4. согласно этому пункту, расход определяется а) потерей тепла через контур б) необходимой кратностью обмена в контуре. Вторая формула написана, на мой взгляд, неверно (неправильная размерность), но я ее трактовал так- необходимо обеспечить 3-5 кратную рециркуляцию в контуре. Мой контур условно состоит из подающей трубы 32*4.4 длиной 16 метров (там есть переходы на меньшее сечение, но для р расчетов непринципиально) и обратной трубы 17*2.0 (или похожей) длиной тоже 16 метров. Объем воды в этих трубах примерно 7 литров, то есть согласно требования по кратности, необходим расход в 35 литров в час. Теперь по потерям. Есть потери через трубопроводы. Они пропорциональны длине трубопровода, и потери с 1 м/п не должны превышать 7 Вт/м (для трубопроводов в стяжке). У меня утеплителя будет 100 мм (50+50), трубопроводы будут в нижнем слое, в трубном утеплителе 6 мм. То есть слой утеплителя вверх и в стороны 56 мм, вниз -6 мм. Так как снизу под по грунту, а для внутренних зон такого рода теплосопротивление тоже достаточно большое (4-8 ...), то реальные потери не должны превышать нормативные 7вт/м - в расчетах я получал 4-5 Вт/м, но для учёта потерь принимаю с запасом 7Вт/м. Итак, потери через трубопроводы будут (16+16)*7 - 230 Вт. Принимаю с запасом 300 Вт. Дополнительно сюда попадут потери через полотенцесушитель. Принимаю 2 полотенчика в двух санузлах с потерями ещё по 300 Вт (гарантированно хватает для дополнения теплого пола и относительно немного). Итого потери через контур рециркуляции ГВС - 900 Вт. Расход, который обеспечивает такие потери, с разницей температур подачи/обратки в 5 градусов (требование дбн по контуру рециркуляции): G=q/1.16/3600/5=900/4200/5= 0.043 л/с = 150 л/час. Принимаем бОльший из полученных расходов - 150 л/час. Скорости в трубопроводе - в подающем 0.1 м/с, в обратном 0.3 м/с - рекомендовано 0.2-0.5 м/с. Потери давления - в трубе 32*4.4 - меньше 50 Па/м, для трубы 17*2 - ориентировочно 300 Па/м (брал по таблицам Рехау). Итого потеря давления в системе рециркуляции - 50*16+300*16 = 6 кПа. Еще потери в полотенцесушителе - оценить не могу, надеюсь, не более 4-5 кПа. В таком случае достаточно насоса Grundfos COMFORT 15-14 B PM. Еще - утепление трубопроводов в 200 мм утеплителя (гипотетический случай, крайний вариант утепления) - дает удельные потери 3-3.5 Вт/м.

По фундаменту. Основная причина - метр чернозема. Вынимать его, потом трамбовать еще столько же - это деньги (вынуть 100 грн/м3, купить песок еще пусть 100 грн/м3 и засыпка с трамбовкой 150 грн/м3 - да на 150 м3) и непредсказуемый результат. Плюс в Вашем фундаменте не сидят работы. Специально посчитал - их у меня под 30%. Гидроизоляция - да, скорее всего избыточна. Однако она была в проекте, гадать - пригодится или нет, не хотелось, стоимость всей изоляции по фундаменту (боковые стенки ФБС) обошлось ну пусть в 10 тыс. По гидроизоляции пола. Бетон там везде W8. Но мне кажется, Вы заблуждаетесь о его гидроизоляционных способностях. Он всего лишь в 2 раза лучше чем W4 по пропусканию воды. Поэтому пока рассматриваю гидроизоляцию пола как средство не пустить влагу, в том числе капиллярную, в утеплитель и стяжку, и в том числе как пароизоляцию, поскольку пленка под трубами теплого пола будет вся истыкана скобами. Но я еще дойду до этого момента - посчитаю сумму и подумаю. По канализации - переплата в 2 раза, общая сумма получилась в 12 тыс, то есть потенциальной экономии 6 тыс. За чистого немца, в максимальной жесткости, плюс это Полипропилен (у него намного больше гибкость - он не трескается при воздействии - есть ролики в инете) - я решил допустимой переплатой Добавлено через 5 минут Я правильно понимаю, что такой (Насос циркуляционный Grundfos 15-60 KLZ KTV10,11): kotelzip.com.ua/p492172268-nasos-tsirkulyatsionnyj-grundfos.html

То есть если я через сбалансированный контур захочу прокачать больше воды ( например, откручу расходомер), то просто возрастёт температура обратки, съем с пола вырастет не намного. Верно?

Может я неверно понимаю, но повышая скорость циркуляции теплоносителя, мы повышаем теплосьем с теплоносителя - то есть весь пол просто будет прогреваться сильнее. И чтобы два раза не вставать: я правильно понимаю, что расход воды по контуру считается как G=Q(Вт)/1.16/10/3600, кг/с

Блин, я запутался! Ну Вы же все как-то считаете. Должен же быть какой-то тогда критерий - 1 градус перепада, например multibeton.com.ua/montazh/temperatura-teplonositelja-vodjanogo-teplogo-pola.html Вот тут пишут про 2 градуса допустимого перепада

Виктор, спасибо большое за активное участие. Согласен, особенно с эстетикой Я-то видел вживую. Оклад смотрел Fakro (по Вашей наводке), теперь и со Snitsar попробую поговорить. Написал ему уже. Если интересно и будет время- напишите свою точку зрения - где нерационально. Мне интересно - опыт нужно копить, мне понравилась мысль у кого-то на форуме, что для себя надо строить уже третий дом. Я как-то сильно сомневаюсь, что потяну, но вдруг. По котельной - я смотрел, что все как-то в меди делают. Для чего - более надежно? более рационально для твердотопов (с высокой температурой)? Мне кажется, что при большом количестве поворотов (фитингов) цена медной обвязки будет сравнима с другими решениями. ППР какой, есть наработанное решение? Мой монтажник тоже предлагал полипропилен для котельной. Под газовый котел смесительный узел пришлось бы брать, а если сейчас заморозить подключение газа, то эл.котел - да, можно в коллектор без узла, экономия 10 тыс. Только я для Ската не нашел характеристик насоса - чтобы сравнить свой расход и потери по ТП. По газовым котлам такая информация есть, по протерму - в инструкции нет. ЗЗЦМ и планировал (продавца видел, только далеко может быть с Мукачево тянуть - мне дали контакты местного дилера, узнаю еще цены). Автоматику планировал eaton - цена +- с хагером, по разным самопальным тестам они вроде лучше. Наскидку у хагера преимущество только в наличии УЗО класса А - у Eaton они в другой линейке и сильно дороже АС. На Вико не смотрел раньше, глянул - Rollina на картинках ничего.

Вопрос именно по максимуму и минимум на самом полу. Ведь и для такой подачи - при шаге 15 см дельта на полу ("зебра") будет 0.7 градуса, а для 25 см - 1.5 градуса. Внутренняя интуиция подсказывает, что и 1.5 градуса, и даже 3 градуса по полу- ногами не ощутить. Но тут нужен практический опыт

Рециркуляцию обещаю посчитать (расходы, потери тепла) в соответствующей ветке, когда перейду к расчету ГВС. По контурам еще день-два пересчитаю. Взял статистику по метеостанции за последние 13 лет - меньше "-15" длительно (то есть больше суток) было только 6 раз. Поэтому: а) считаю на холодную пятидневку по ДБН (-24 градуса), там, где недотягиваю, проверяю, чтобы при "-15" теплопотери компенсировались через ТП б) расходы на вентиляцию санузлов перенесу в спальни - там есть резерв по теплосъему, да и приток все равно должен оттуда огранизовываться, а в санузлах только вытяжка, воздух там все равно не будет успевать догреваться Из глобальных остался у меня вопрос по зебре. Кто-то из тех, кто пользовался Valtec -овской программой - на какие цифры ориентируетесь в разнице максимальных и минимальных температур? И это, как я понимаю, программа не учитывает улитку, то есть для такой раскладки дельта будет еще больше.

Смущает отсутствие деформационных швов как по отмостке, так и по двору. не порвет бетон при температурных скачках?

Какой фундамент был у этого одного? Плита, мзлф, лента, сборный?

Блогер - это кто, Глеб Гринфельд? Смысл ставить на внутренние стены пояс, если не выводить его на наружные? А на наружных как раз имеем то, что выше. Согласен, 200+100+100 намного лучше, но тогда в моем случае 175+100+100, что не принципиально. Среди тех Z10, которые Вы строили - сколько было с плитным или монолитным перекрытием, а не по балкам?

Я имел в виду следующее. Вот структура моей стены (длинной) с армопоясом, который вы предлагаете дополнительно сделать ниже уровня плит: www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=599&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=2000&le0=1&lt0=0&mm0=4&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=596&ld2=1200&le2=1&lt2=0&mm2=450 Коэффициент теплосопротивления 2.8, при этом для основной стены - 4. То есть это место - слабое с точки зрения теплового контура дома.

Спасибо большое за предложение. Только если по командировке, и то не самостоятельно В моей квартире, я писал, есть участки пола с плиткой, но я всегда хожу в тапках (правда, и по ламинату тоже). Меня больше пугает пол по грунту , пусть и с 100 мм Эппс. Надо бы напроситься к кому то летом в гости, вот только теплый пол собираюсь крутить уже в июне, то есть все решения принять надо весной. По рециркуляции. У меня потребители - ванная, туалет, кухня - на противоположном конце дома, там 7-8 метров минимум трассы до каждого потребителя. Плюс полотенцесушители. По расходу - я никак не пойму, о каких затратах на рециркуляцию идёт речь. Для организации системы - нудно 10 метров 18-20 трубы, пара фитингов и насос (у меня тройниковая схема, если я правильно понимаю термины). Затраты эксплуатационные - электроэнергия насоса - это 10 Вт/час максимум - копейки, затраты на дополнительный нагрев воды- ну так они же уходят в дом, в виде тепла, то есть снижается нагрузка на отопительную систему. Это зимой. Летом полотенчики все равно надо греть, хоть теном, хоть через рециркуляцию, потери в дом - думаю, снижением температуры и утеплением труб можно из уменьшить до минимума. В любом случае, я ещё буду считать по нормам потери тепла, и смотреть.

Вопрос не в температуре помещения, а в минимальной комфортной температуре поверхности пола. Летом в помещении будет 24-25 , наверное, если такой температуры воду подать в пол, то она греть ничего не будет, но поднимет температуру пола с условно 15 градусов до 22.

Согласен. У меня самая простая двухскатка, будет несколько вентканалов-дымоходов, и все. Окон мансардных не будет. Уклон 35 градусов. На что стоит обратить еще внимание, чтобы повысить водостойкость кровли? Мембрана будет скорее всего Climatech 165. Добавлено через 5 минут Спасибо за прямой вопрос. Такой вариант более надежен. Но по моему мнению для моего дома- это перестраховочный. Выполнение полностью замкнутого армопояса ПОД плитами - привело бы к доп мостикам холода, существенным затратам (ну пусть не 25, но 15 тыс как мин в +), ослаблению внешних стен - как с завалившемся куском по торцевой стене. Но пока идея такого пояса звучит наравне с идеей делать пояс или цоколь из красного кирпича при стенах из газобетона - это тоже очень распространенная идея, тоже обосновывается надежностью, но как раз приводит к ее снижению

Не видел таких решений, подумаю, неожиданно, но что-то в этом есть. Спасибо Добавлено через 1 минуту Посмотрите у меня на схеме - 3 куска наружной стены, еще с углом, плюс окно 0.9*1, плюс потери через внутренние стены (+25 в ванной, +20 в смежных помещениях) + вентиляция. Если считать на температуру+20 в ванной, то там у и меня существенно меньше потери. А если у Вас еще внутреннее помещение, то да - там потерь практически нет. Добавлено через 1 минуту Я полотенчик думал сажать на рециркуляцию ГВС, тогда летом работает. Затраты на это удовольствие еще не считал, может, и урежу. По материалам там 20 метром трубы + насос = в 8 тыс можно уложить. А Эксплуатационные затраты не знаю. Поставить тен в полотенчик никогда не поздно. Добавлено через 1 час 2 минуты Есть момент по догреванию летом, который я для себя не могу решить. Есть такой ДБН В.2.6-31:2016 "Тепловая изоляция зданий". Посвящен он нормам и правилам утепления зданий. Там прописаны нормы к стенам, окнам, перекрытиям - в общем -то, общеизвестные на форуме (стены 3.3, окна 0.75, кровля 4.95). Но есть пункт 6.8 о теплоусвоении поверхности пола. Тема эта не поднималась практически на форуме. Своими словами попробую пояснить - это показатель, насколкьо активно поверность пола может отбирать тепло у установленного на нее объекта (например, голой ноги). Скажем, линолеум или ламинат - достаточно "теплые" с этой точки зрения, а плитка - нет. Если посчитать по этой формуле пирог пола с керамической плиткой, то получится показатель теплоусвоения в районе 18 Вт/(м2*К), а ограничение для жилых зданий - 12. То есть плитку в жилых зданиях на пол класть нельзя - с точки зрения этой нормы! При нагреве зимой очевидно этой проблемы нет - там тепло в покрытие пола приходит извне (с теплого пола), а летом проблема. Это с моей точки зрения какой-то нонсенс - не может общераспространенная практика идти вразрез с нормой. Я специально пытал народ на форуме - большинство не видит проблем с плиткой летом. Но норма-то зачем то есть? Может быть, уважаемый Korni (насколько увидел, Вы считает теплопотери по нормативам) что-то подскажет из своей практики? У меня пока ощущение, что надо летом гнать в пол 20-24 градуса воду для обеспечения "ощущения нехолодного пола". Но что-то никто так не делает

А в чем проблема? В негерметичности и задействовании мембраны для отвода осадков, попадающих в щели?

Насчет экономии согласен. По стоимости дешевая керамика и нормальная битумка - одинаково +- (за счет подкладочного ковра и OSB). За дешевую керамику много споров, если бы не Vikсtor , я не не дергался. А так "дурной пример заразителен".

Хорошо, возможно, обосновать какие-то решения на пальцах не получается. И у меня бывает так по работе, что знаю - что надо сделать так-то и так, искать почему, или считать - лень или нет времени. Допускаю. Тогда какие негативные последствия Вы ожидаете из-за отсутствия у меня полноценного монолитного пояса по всем стенам? Например, наружные стены разъедутся от стропильной нагрузки и упадет крыша; или появится щель/трещина на месте примыкания внутренних стен к наружным, или .... То есть что я должен увидеть такое, чтобы начинать бить тревогу? Последний раз постараюсь донести свою мысль (не только Вам). Подобное есть в видео у Терехова, не найду сейчас. Армопояс призван воспринимать растягивающие напряжения, которые могут возникать в неcущих конструкциях - в нем есть арматура, которая хорошо работает на растяжение. Кирпичная кладка, а тем более газобетонная - слабо сопротивляется растяжению. Откуда может возникнуть растяжение в стене? При неравномерной усадке основания, когда края стены ушли вниз, а середина осталась. Тогда низ стены сжимается, а верх растягивается. Для этого в доме должно быть 2 армопояса - один по низу, другой по верху. А теперь смотрим на мой конструктив: У меня уже есть (в фундаменте) такие 2 пояса (показаны красными стрелками)! При неравномерной просадке грунтов включится в работу арматура плиты пола. Есть дополнительный армопояс по верху стены (обвязочный, показан зеленными стрелками), который в данном случае является дополнительным - никаких значительных усилий в нем не возникает - растягивающие усилия до 1 тонны. Мои расчеты показывают, что по верху внутренних кирпичных стен растягивающих напряжений нет, только сжимающие.