жидкая теплоизоляция - кто-то слышал????

[andytherm]

На Украине присутствует еще один производитель. Это российский производитель. Иформацию о нем можно посмотреть на сайтах производителя astratek.ru, или представителя на Украине astratek.in.ua. На сайте представленны технические характеристики, методы применения, отзывы и видео материал.

Мытериал Астратек.

 

И что?! Зашел на указанные сайты, опять не подтвержденные ничем характеристики. Куча всяких ГОСТов когда дело касается материала, как краски и скромные пустые места, когда речь идет о таких величинах как теплопроводность, теплоусвоение и паропроницаемость. А с паропроницаемостью еще хуже, всего лишь 0,001 мг/(м ч Па), у Керамоизола и то 0,02 мг/(м ч Па).

На одном из росийских форумов скачал страничку, которую привожу ниже, автор поста утверждает, что она из отчета НТС и тепловизионная съемка проведена в Украине.

[Lumen]

автор поста утверждает, что она из отчета НТС и тепловизионная съемка проведена в Украине.

 

Вот это очень похоже на правду.

На самом деле меня эта тема очень итересует,хотя стен ещё нет.

А проверить легко.Взять жестяные банки,лучше прямоугольные(от химии,масла,пищ продуктов)

Одну обмазать продуктом,другую обклеить пенопластом 40мм.Сверху оставить небольшое отверстие для градусника и заливки кипятка.Наулице,

через 1 час после заливки кипятка ,замерить температуру-И СРАЗУ всё станет понятно.

Не надо супер пупер сертификатов,а можно в процентах к теплопроводности пенопласта.Зависимость прямопропорциональна без всяких нелинейностей.

[andytherm]

...И СРАЗУ всё станет понятно.

Не надо супер пупер сертификатов,а можно в процентах к теплопроводности пенопласта.Зависимость прямопропорциональна без всяких нелинейностей.

 

И каков ваш приговор, из текста я лично не понял?! Поделитесь своими соображениями, если не жалко. Однако меня смущает то, что опять металл и опять горячий теплоноситель... Меня в первую очередь интересуют фасады, так как по возможным негативным последствиям в случае возможных отказов, ситуация может получиться гораздо более печальной, чем при окраска горячих труб.

В одном из своих предыдущих сообщений я привел полный текст протокола испытаний термокраски ТермоШилд в НИИ строительной физики. Испытания были проведены в лаборатории теплофизических и акустических измерений, которой до начала прошлого года руководил Могутов Владимир Александрович, признанный специалист в этой области. К сожалению, в прошлом году он ушел из жизни...

Данный протокол единственный(!) серьезный документ по термокраскам, который я видел с тех пор, когда в первый раз услышал о таких красках.

Покажите другие хоть кто-нибудь, кругом одно словоблудие..., причем на коэффициент теплопроводности ТермоШилд ссылаются как на некий эталон(?!) для других аналогичных красок. Но из протокола для ТермоШилд Экстерьер видим 0,35(А) и 0,4(Б) Вт/(м С) вместо декларируемых 0,0016 Вт/(м С)...?!

"...Не надо супер пупер сертификатов..." А вот тут я с вами абсолютно не согласен! Рынок просто переполнен огромным количеством материалов, которые или не соответствуют своим заявленным показателям, или применяются совершенно безграмотно! Я имел возможность лично участвовать (хотя это и не мой профиль) в обследованиях различных фасадов (эффективная кладка, штукатурные, вентилируемые, светопрозрачка и т.п.). Еще больше видел разных видеоматериалов.

Уверяю вас, во многие ограждения заложен брак на этапе проектирования, в материалах, в монтаже и который непременно аукнется, если не сегодня, то завтра, а если не завтра, то послезавтра обязательно...

Например, перешли к многослойке, все уперлись в теплозащиту, а влагоперенос никому не нужен, так, один треп кругом... Вот так и живем. Мне рассказывали, что покойный Владимир Александрович, в свое время, одного из авторов пресловутого альбома узлов по эффективной кладке, выставил за дверь со словами, чтобы он забыл к нему дорогу, так как в строительной физике он не черта не понимает... Насмотревшись на всякую "бяку" по всей России, могу сказать только одно, как он был прав...

Змінено 23 лютого 2010 користувачем andytherm

[Super]

Однако меня смущает то, что опять металл и опять горячий теплоноситель...

 

Думаете, что в части тепропроводности может быть разница?

Всегда можете сами применить полиэтиленовые канистры и пронаблюдать время таяния льда. Уверен, результат будет такой же.

 

Данный протокол единственный(!) серьезный документ по термокраскам, который я видел с тех пор, когда в первый раз услышал о таких красках.

Покажите другие хоть кто-нибудь...

 

Вот, например.

Приговор. :D

www.ftc.gov/os/caselist/0123060.shtm

Змінено 1 березня 2010 користувачем Super

[andytherm]

Думаете, что в части тепропроводности может быть разница?

Всегда можете сами применить полиэтиленовые канистры и пронаблюдать время таяния льда. Уверен, результат будет такой же.

 

 

 

Вот, например.

Приговор. :D

www.ftc.gov/os/caselist/0123060.shtm

 

Выше я приводил полный текст протокола НИИСФ по термокраске ТермоШилд. Рекомендую более тщательно изучить теоретическое обоснование расчета теплопотерь. Особенно обратите внимание на расчет лучистой составляющей теплообмена.

Интерес также представляют и выводы после таблицы 1. Так, при термическом сопротивление ограждения 2,0 (м2 С)/Вт снижение теплопотерь при применении ТермоШилд составляет всего лишь 4,0%(!).

Теплопотери возникают из-за теплопроводности, конвекции и радиации. Моя позиция заключается в том, что все эти три процесса существенно различны при теплоизоляции трубопровода с горячим теплоносителем или теплоизоляции, например, фасада здания.

 

 

Прежде чем, применять новый продукт, необходимо доказать его эффективность. Я не собираюсь опровергать то, что термокраска уменьшает теплопотери. Вопрос только в одном, соответствует ли это уменьшение заявленному уровню или нет?!

А если нет!!! И что делать, когда клиент начнется судиться по-поводу отсутствия теплозащиты и/или слезания краски лопухами... Нести в суд ваши ссылки на некие сайты с чудо-характеристиками и выглядеть там полным идиотом. Увольте. Протокол НИИСФ, я вас уверяю, будет принят судом как легитимный документ, как сам по себе, так и как основа, например, для независимой экспертизы.

А остальное все, извините, очередное словоблудие...

[Super]

Выше я приводил полный текст протокола НИИСФ по термокраске ТермоШилд. Рекомендую более тщательно изучить теоретическое обоснование расчета теплопотерь. Особенно обратите внимание на расчет лучистой составляющей теплообмена.

Интерес также представляют и выводы после таблицы 1. Так, при термическом сопротивление ограждения 2,0 (м2 С)/Вт снижение теплопотерь при применении ТермоШилд составляет всего лишь 4,0%(!).

Теплопотери возникают из-за теплопроводности, конвекции и радиации. Моя позиция заключается в том, что все эти три процесса существенно различны при теплоизоляции трубопровода с горячим теплоносителем или теплоизоляции, например, фасада здания.

 

Кстати, я уже обращал внимание на то, что в данном документе вывод об уменьшении лучистого теплообмена сделан только лишь на основании фантастически низкого для полимерного покрытия коэффициента теплового излучения 0.25, который авторы расчета применили, но сами экспериментально не измеряли. Поэтому даже столь незначительнаяч экономия - высосана из пальца.

 

Что касается "процессы совершенно различны" - это неверно. Физика совершенно та же. Даже коэффициенты теплоотдачи близки.

 

Я не собираюсь опровергать то, что термокраска уменьшает теплопотери. Вопрос только в одном, соответствует ли это уменьшение заявленному уровню или нет?!

 

Золотые слова. Любой дополнительный слой любого материала уменьшает теплопотери. Вопрос только в величине этого уменьшения.

 

Протокол НИИСФ, я вас уверяю, будет принят судом как легитимный документ, как сам по себе, так и как основа, например, для независимой экспертизы.

 

Сомневаюсь. Разных названий - много, производитель нигде не пишет, что это всё - близкие по свойствам материалы. Какое формальное отношение исследование ТермоШилда имеет к тому же Астратеку, например?

[kim_ol]

И что?! Зашел на указанные сайты, опять не подтвержденные ничем характеристики. Куча всяких ГОСТов когда дело касается материала, как краски и скромные пустые места, когда речь идет о таких величинах как теплопроводность, теплоусвоение и паропроницаемость. А с паропроницаемостью еще хуже, всего лишь 0,001 мг/(м ч Па), у Керамоизола и то 0,02 мг/(м ч Па).

На одном из росийских форумов скачал страничку, которую привожу ниже, автор поста утверждает, что она из отчета НТС и тепловизионная съемка проведена в Украине.

 

если вы были на сайте то наверно вы обратили внимание на раздел галерея в котором представленны отсканированные отзывы с конкретнвми фамилиями и соответственно телефонами. это те кто наносил и пробовал

если уж так сомнительно то обычно позвонил и прояснил.

говорить много кто может и писать тоже бумага стерпит.

 

назову конкретный случай когда обратились с предложением на предприятие (большой молочный комбинат) и нам главный инженер сказал что ему уже предлагали похожее он остался недоволен результатом.

 

мы просто оставили ведро материала и сказали чтоб пробовали.

результат - подписан договор.

 

после заверщения работ они тоже напишут свой отзыв.

 

поэтому если что-то говоришь о заявках на успех подкрепляй фактами и именно теми которые не свежие, а именно как себя показывает твой материал на практике по истечение хотябы лет пяти как минимум.

 

помоему отзыв стоит миллиона немецких сертификатов. потому как мы для них рынок и они тоже конкуренты.

 

а отрицательная реклама от конкурента это тоже пасивная реклама.

 

так что выводы делают непосредственно потребители, а не конкуренты

 

и напоследок добавлю на сайте представлен и видеоматериал как аргумент к сказанному.

 

ладно полемики много можно сказать, но технологии должны быть и прямые руки для реализации данной технологии и все будет нормально

Змінено 1 березня 2010 користувачем kim_ol
дополнение не полный ответ

[andytherm]

Напоминает разговор глухого со слепым...

Резюме. Так как все остались при своих, то будем просто ждать и смотреть... 10 лет хватило, чтобы понять все беды эффективной кладки. Посмотрим, м.б. термокраски ждет лучшая участь. Поживем, увидим.

В НИИСФ сейчас будут проведены новые исследования таких красок, т.к. если они, конечно, подтвердят свою потенцию на фасады, то определенный передел рынка фасадных работ неизбежен.

 

В заключение отмечу, что меня вопрос паропроницаемости такого покрытия (финиш и снаружи) волнует ничуть не меньше, чем теплопроводность. Обследование многослойных ограждений показало, что более серьезные проблемы начинаются ни тогда, когда недостаточна теплозащита, а когда пренебрежительно относятся к учету влагопереноса. И если начнут в погоне за теплозащитой наносить мм за мм краски, влагоперенос может существенно измениться. Надеюсь, что сопротивление паропроницанию такого покрытия считается по-старому или и здесь новые веяния?

 

P.S. Как говорит мой старый приятель, который всю свою сознательную жизнь положил на обследование фасадов:" По тому, как все идет, то уж кто-кто, а я работой до конца своих дней обеспечен буду..."

[Super]

помоему отзыв стоит миллиона немецких сертификатов.

 

Вы торгуете такими красками?

Вам, разумеется, приходится собирать только "отзывы", так как ни одна серьезная лаборатория не берется подтвердить ваши рекламные заявления относительно чудесного коэффициента теплопроводности. Ну а малограмотных потребителей, принимающих ваши фокусы за настоящие чудеса, которых вам удается обмануть и впарить им свои "теплоизоляционные краски", на ваш век, разумеется, хватит. Не вы первые, не вы последние жулики.

[Super]

В заключение отмечу, что меня вопрос паропроницаемости такого покрытия (финиш и снаружи) волнует ничуть не меньше, чем теплопроводность.

 

Я бы поостерегся делать какие-либо выводы по цифрам, приведенным в технических спецификациях производителей. Тем более, что разные производители для разных красок указывают на порядки отличающиеся показатели паропроницаемости. Но так как по крайней мере один параметр в спецификациях очевидно фальсифицироан, велика вероятность, что и остальные параметры не имеют к реальности никакого отношения.

 

В НИИСФ сейчас будут проведены новые исследования таких красок

 

Вот это хорошо. Нашли спонсора, или госструктуры попросили?

Планируется ли опубликование детального отчета, или как всегда, он окажется "собственностью заказчика"?

[andytherm]

ГОССТРУКТУРА...

[Super]

ГОССТРУКТУРА...

 

Ну значит есть шанс что не замылят.

 

Главное только чтобы экспериментаторы с самого начала исходили из того, что отчет об их работе будет опубликован, и каждый вывод внимательно проанализирован кучей грамотного народа, поэтому если они окажутся недостаточно аккуратны даже в мелочах - потом может оказаться стыдно за написанное. Но не сомневаюсь, все ребятки там давно взрослые и прекрасно понимают сами последствия публичности результатов.

 

Если не секрет, когда планируются результаты?

[andytherm]

Образцы, по моей информации, уже переданы. Сейчас их выводят на равновесный режим. Хотя уже сейчас какая-то бодяга идет по количеству слоев... Поимею протоколы, обязательно сброшу.

[andytherm]

Удалось раздобыть новую инфу по термокраске, но боюсь ее адептам она придется не по вкусу...

Например, предлагаю ознакомиться со следующим переводом.

ТермоШилд, испытания, статистика.pdf

[andytherm]

Еще один интересный документ... Как говорится, без комментариев.

Перевод Термошилд Берлин.pdf

[Super]

Еще один интересный документ... Как говорится, без комментариев.

 

Вот видите. Как и предсказано, очень даже 0.9, а не 0.25.

 

На самом деле очень интересно будет узнать реальный коэффициент теплопроводности того, что сейчас испытывают. Но там, наверное, TSM Ceramic, который месяц назад разрекламировал зам. Мэра Москвы Петр Бирюков? Это хорошо, но надо бы еще и Астратек подвергнуть официальной проверке заявленного. Разрешение на применение на опасных производственных объектах - это уже не совсем шутка.

 

Вообще говоря, проверка теплопроводности этих красок - это была бы хорошая лабораторка по физике для студентов-строителей. Поучительная. :D

[andytherm]

 

... Это хорошо, но надо бы еще и Астратек подвергнуть официальной проверке заявленного. Разрешение на применение на опасных производственных объектах - это уже не совсем шутка.

 

:D

 

Пожалуйста...

НИР Астратек_Moutrical.pdf

[Super]

Пожалуйста...

 

Супер! :D

 

Интересно, какова точность этих измерений? Я думал, что теплопроводность окажется ближе к 0.1. Но и так хорошо.

 

PS Любопытно, лицензии у навыдававших Астратеку сертификаты контор теперь будут отзывать, или обойдется?

[andytherm]

...Интересно, какова точность этих измерений? Я думал, что теплопроводность окажется ближе к 0.1. Но и так хорошо.

 

Я разговаривал с неколькими специалистами из НИИСФ. Общее мнение крутилось около 0,1. Да, и как говорится, за что купил, за то и продал. Вроде бы в Америке уже кое-где запретили упоминание этих красок с темой теплоизоляции фасадов зданий. Поживем, увидим.

 

А сейчас, я думаю, надо ждать протоколов НИИСФ. Исследоваться будет ТSM Ceramic, вот и посмотрим...

В качестве довеска брошу еще одну страничку

Красноярск TSM Ceramic.pdf

[Super]

Я разговаривал с неколькими специалистами из НИИСФ. Общее мнение крутилось около 0,1. Да, и как говорится, за что купил, за то и продал. Вроде бы в Америке уже кое-где запретили упоминание этих красок с темой теплоизоляции фасадов зданий. Поживем, увидим.

 

Про Америку - я же выкладывал здесь чуть выше ссылку на дело в ФТК. Там всё очень подробно описано. И решение комиссии есть, и письмо производителя своим дистрибьюторам с отзывом рекламных материалов во исполнение решения. :D

 

Да, думаю, скоро увидим еще один закономерный результат. Своим походом на Москву эти ребята похоже большую волну подняли.

[Super]

В качестве довеска брошу еще одну страничку

 

Отличный довесок. Где Вы их добываете?

 

Кстати, по поводу TSM Ceramic. Нет ли у Вас доступа к базе сертификатов? Не можете ли проверить вот этот сертификат соответствия, который производитель выкладывает на своём сайте?

 

 

По имеющейся у меня неофициальной информации этот сертификат у них был отозван до окончания срока его действия. За несоответствие теплопроводности заявленной.

[andytherm]

Меня так задела эта тема, а еще больше та наглая самоуверенность, с которой некоторые люди двигают такие непроверенные продукты, что предприняв ряд серьезных усилий, начинаю получать много интересной информацию из разных источников.

Будьте любезны, вот еще один документ по результатам натурных испытаний в сравнении со стандартным фасадным утеплением…

Отчёт_ТермоШилд.pdf

[Super]

а еще больше та наглая самоуверенность, с которой некоторые люди двигают такие непроверенные продукты

 

Меня - тоже.

Правда, научные работники, которые первоначально фигурировали в рекламных отчетах, быстро постарались отойти подальше. Но распространявшиеся с их подписями в Интернете документы сохранились. Может быть выложить? Страна должна знать своих героев? Или всё же не стоит?

[andytherm]

Меня - тоже.

Правда, научные работники, которые первоначально фигурировали в рекламных отчетах, быстро постарались отойти подальше. Но распространявшиеся с их подписями в Интернете документы сохранились. Может быть выложить? Страна должна знать своих героев? Или всё же не стоит?

 

Надо выкладывать, иначе так и будут появляться весьма сомнительные протоколы... А с сертификатом соответствия попробую поработать.

[Super]

Надо выкладывать, иначе так и будут появляться весьма сомнительные протоколы...

 

Тогда по порядку. Всё публиковалось в Интернете продавцами.

 

Старое ТУ на Астратек. С подписями разработчиков.

 

(ссылка устарела)

 

Краткий отчет об измерении теплопроводности Астратека.