Какая модель экономики предпочтительнее для Украины на сегодня

[Robin]

Космос - это собирательный образ. Это вложение в науку, которое возможно окупится через 30-50 лет. Это стремление познать неизвестное.

А если не окупится? Будем ходить в шкурах, охотиться палками а вечером наблюдать звезды?

Кстати, у Брауна с ракетами все отлчино было. А это времена Сталинского СССР. Ну или атом возьмем. Курчатов тихо копался а основные открытия сделали поборники теплого туалета.

Может квантовая теория? Теория относительности?

А напомнить что сделали с кибернетикой?

Так где тот прорыв при Сталине? Покажите мне сталинский космос.

И не надо говорить что мол тогда заложили зерна а выросли бы они через 30-50-150 лет. У буржуев тогда все отлично колосилось.

Ах да, вспомним еще реактивные движки.

 

Теплый сортир - это тоже собирательный образ. Это минимальные вложения в науку с возможностью максимальной прибыли в скорейшем времени.

От как... Значит коллайдер построили в сталинском СССР? Вот это новость, я и не знал! Может посмотрим кто и где чего новое открыл за последние 50лет?

Первый стимулирует общество на познание мира, повышение уровня культуры и образованости общества.

Второй стимулирует потребление и деградацию (что сейчас и наблюдаем).

Та вы шо... Ну не пользуйтесь интерентом и гуглом, не смотрите Дискавери - это все разлагает!

Вы бы почитали "Понедельник начинается в субботу" там отлично описан "Отдел абсолютного знания" - вот чем ваш космос закончится. Собсно, оно так и закончилось.

[samarind]

А чем занимались нейрофизиологи и исследователи сознания в США того времени не подскажете? ....

Ой разным. Вообще нейрофизиология штука весьма забавная.

ПС И не все результаты исследований попадают в общедоступную печать . Поэтому обсуждать эту тему все равно что сравнивать танки/пушки/самолеты .

ППС Вот один из примеров

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD

[qseft]

Действительно. Вон в Америке президенты каждые четыре года меняются, А жизнь идет сама по себе. Может просто взять скопировать американскую модель общества-бизнеса-соц ценностей! Пяток лет и покращения и процветания гарантированы.

 

Да... Гарантированы...

[Robin]

Если чиновникам за украденный миллион будут давать не 2-3 года условно, а приличный срок с полной конфискацией и применительно к членам семьи (Лужков чиновник, а Батурина просто гениальный бизнесмен), тогда будет результат.

А как капитализм без этого обходится? Может есть и другие методы?

Кстати, я не против этого тезиса, но меня волнует один из древнейших вопросов - кто будет сторожить сторожей?

Одна из причин репрессий - как раз эта самая проблема.

НКВД искал заговоры везде и всюду и находил...

Не ну если вы решили проблему, которую не могут решить со времен Рима, то тогда честь вам и хвала, ваше имя войдет в историю.

А если нет - очередная сказка.

Чем сталинская эпоха отличается от сегодняшней. Критикуешь - предлагай, Предлагаешь - делай, Делаешь - отвечай.

Т.е. если в ресторане меня накромили гадостью, то я должен или сготовить сам и лучше, или молчать в тряпочку?

Интересный подход. По первому пункту это "сперва добейся" (я таки дождался, ура!). Я не буду подробно разбирать этот аргумент,

читайте тут lurkmore.to/

Все попытки влияния на массы при СССР не идут ни в какое сравнение с возможностями и делами капитала.

Видите, даже и тут обгадились. А ведь промывка мозгов была одним из краеугольных камней той системы.

[qseft]

Ой разным. Вообще нейрофизиология штука весьма забавная.

 

Да все тем же да еще и похлеще. Идея изменить человека, чтобы избавить его от мук выбора и создать у него внутри рай, сделать его легко управляемым - это вообще идея модерна. Все исследования с XIX века и по наши дни только об этом. Во всем так называемом "цивилизованном мире".

[polkin]

Красным выделены годы при Сталине. Особенно любопытно сранить с годами ДО Сталина. (1913). В чем там особые темпы развитя???

 

Уровень ВНП в процентах от лидера:

Год 1950

США – 100%

СССР – 29%

Англия – 19%

 

 

Год 1938

США – 100%

Германия – 37%

СССР – 37%

Англия – 27%

 

Не хватает данных Германия за 1950г.

А так видно, что мы потеряли относительно США за 2МВ. Результаты 2МВ для нас были слишком разные. Но вот если взять результаты пораньше....

То видно чем закончилась для них Великая депрессия. А это даже не война на своей территории и не потеря 60% всего....

 

Добавлено через 15 минут

Просто тогда нужно было мало, чтобы получить с человека много, так как уровень жизни был очень низкий. Сейчас так не прокатит.

Вы не поверите, но если не заливать в голову тонны дерьма, о том, что нужно купить и как нужно жить, то человеку тоже не так уж много нужно. Вот не заметил в последние 30 лет ни одного фильма о том, что работать - это хорошо. Ни одного фильма, прославляющего рабочую профессию.

[qseft]

Вы не поверите, но если не заливать в голову тонны дерьма, о том, что нужно купить и как нужно жить, то человеку тоже не так уж много нужно. Вот не заметил в последние 30 лет ни одного фильма о том, что работать - это хорошо. Ни одного фильма, прославляющего рабочую профессию.

 

Фильмов таких нет - поскольку в рамках либеральной идеологии такие фильмы не нужны.

Еще раз что вы хотите построить. Опишите цель.

[polkin]

А если не окупится? Будем ходить в шкурах, охотиться палками а вечером наблюдать звезды?

Некоторые не будут рассекать на 170 метровых яхтах и покупать футбольные клубы.

Кстати, у Брауна с ракетами все отлчино было. А это времена Сталинского СССР. Ну или атом возьмем. Курчатов тихо копался а основные открытия сделали поборники теплого туалета.

Первую станцию и первый атомоход тоже они, я знаю.

Может квантовая теория? Теория относительности?

А напомнить что сделали с кибернетикой?

Обругали. На ЭВМ в 50 построили.

Так где тот прорыв при Сталине? Покажите мне сталинский космос.

 

За 2 года.

 

12 февраля 1955 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР совместным постановлением № 292—181сс утвердили создание Научно-исследовательского испытательного полигона № 5 Министерства Обороны СССР (НИИП № 5 МО СССР), предназначенного для испытаний ракетной техники.

 

Для дислокации полигона был отведён значительный участок пустыни (здесь в 1954 году работала рекогносцировочная группа топографов и геологов) посередине между двумя райцентрами Кзыл-Ординской области Казахстана — Казалинском и Джусалы, около разъезда Тюратам железной дороги Москва — Ташкент. Район формирования полигона в первой половине 1955 года имел условное наименование «Тайга».

 

Руководителем строительства был назначен строитель генерал-майор Г. М. Шубников. Первый отряд военных строителей прибыл на станцию Тюра-Там 12 января 1955 года.

 

Строительные работы на полигоне были начаты во второй половине зимы 1955 года. Поначалу военные строители жили в палатках, весной появились первые землянки на берегу Сырдарьи, а 5 мая было заложено первое капитальное (деревянное) здание жилого городка. В тот же день 5 мая 1957 года специальная комиссия приняла первый стартовый комплекс полигона, а 6 мая первую ракету Р-7 уже установили на этом комплексе.

Ах да, вспомним еще реактивные движки.

У них раньше. И чего?

 

Добавлено через 9 минут

А как капитализм без этого обходится? Может есть и другие методы?

Я пока не вижу.

Кстати, я не против этого тезиса, но меня волнует один из древнейших вопросов - кто будет сторожить сторожей?

Одна из причин репрессий - как раз эта самая проблема.

НКВД искал заговоры везде и всюду и находил...

Не ну если вы решили проблему, которую не могут решить со времен Рима, то тогда честь вам и хвала, ваше имя войдет в историю.

А если нет - очередная сказка.

А зачем сторожить? Вы на самом деле думаете, что чиновникам будут подбрасывать взятки?

Т.е. если в ресторане меня накромили гадостью, то я должен или сготовить сам и лучше, или молчать в тряпочку?

Интересный подход. По первому пункту это "сперва добейся" (я таки дождался, ура!). Я не буду подробно разбирать этот аргумент,

читайте тут lurkmore.to/

Речь шла о высшем руководящем составе. Не сводите все к маразму.

 

Добавлено через 4 минуты

Опишите цель.

Развитие через познание.

[qseft]

Развитие через познание.

 

Развитие куда? Вообще, для справки, идея познания мира как цели умерла где-то году в 70-ом, в СССР еще немного протянула и то вяло уже. Связано это было с осмыслением открытий в квантовой физике и просто разочаровании людей в прогрессе. В начале 20-века казалось что наука порешает все проблемы и все будут счастливы. В конце 20-века всем стало очевидно, что этого никогда не произойдет. А для счастья "цивилизованному человеку" не нужен космос, нужна возможность долбить дупло товарища на законных основаниях и легализация наркотиков

 

P.S. Вот расскажите местным украм, что нужно познавать мир, а не крутить свиням хвосты. Все услышите в полном объеме. Бо свиня, то святое, цель мироздания, предел миропознания

[dms]

Не хватает данных Германия за 1950г.

А так видно, что мы потеряли относительно США за 2МВ. Результаты 2МВ для нас были слишком разные.

Как-то не туда вы смотрите.

Год 1938 - Ура товарищу Сталину!!!!

США – 100%

Германия – 37%

СССР – 37%

Англия – 27%

 

Год 1913 - долой прогнивший царский капитализм"

США – 100%

Россия – 40%

Германия – 36%

 

Это и есть "супер прорыв имени товарища Сталина"???

 

А вот это

Год 1950

США – 6330-6530

Германия 2650-2800

СССР - 1600-1900

Год 1913

США - 3550-3650

Германия - 2030-2130

Россия - 1000-1200

Обе страны полностью разрушены за годы войны. Обе в процессе восстановления. Где СУПЕР достижения системы????

 

Но, это все действительно разные страны, с разным народом, с разным подходом к общественным и социальным вопросам, с разными традициями в конце концов. То есть, эксперимент как бы не совсем чистый.

А вот как быть с ГДР-ФРГ, КНДР-Юж.Корея, КНР-Тайвань??? Вот это чистый эксперимент, который показал что происходит при равных исходных условиях но при разных системах.

 

Ну и на последок - про "космос" и "теплый туалет". Все бы было ничего, но вот только реально в космос вышли обе системы практически одновременно (разница в пару месяцев - это только политика, не более. а если сюда добавить достижение Луны....). Только у людей из одной системы был и космос и теплый туалет, а у другой - только космос, а в туалет как бегали в конец огорода, так и продолжали бегать. Вот такие вот "собирательные образа" выходят, если подумать до конца.

[Robin]

Некоторые не будут рассекать на 170 метровых яхтах и покупать футбольные клубы.

Угу, так коллайдер у кого? Мне кажется у тех, кто рассекает.

Да че там говорить, даже графен где открыли?

Первую станцию и первый атомоход тоже они, я знаю.

Всмысле атомарину? Ну да, построили. С качеством были проблемы, но таки построили. Однако и тут засада - это больше инженерная, чем научная задача. Научная - бомба и первый реактор.

Обругали. На ЭВМ в 50 построили.

Кого обругали и кого и на какой ЭВМ в 50 построили. И ктопостроил первую ЭВМ и кто в них лидировал и лидирует.

Я даже не беру 70 и позже, вы же тока до 53 работаете.

Так приведите примеры научных прорывов сталинизма. Ну кроме как в теории научного коммунизма

За 2 года.

Потом, по захваченым чертежам, оборудованию и инженерам.

Я хочу услышать что сделали до того, как прибрали к рукам ФАУ.

А строили небольшие ракеты, которые слова доброго не заслуживали.

По сравнению с ФАУ как фонарик против прожектора.

Да, напомнить кто и когда высказал, развил и опробовал идею ЖРД?

Ему почему-то еще и деньги на эксперименты давали, хотя не должны были, страна теплых туалетов ведь.

У них раньше. И чего?

Ну я надеялся услышать что в СССР раньше. Ведь там теплые туалеты а тут энтузезизм во весь рост.

Кстати, вы ловко ушли от ответа - почему лично вы не строите ракеты, если вас так зовет космос. Не молчите, будьте настоящим коммунистом, покажите как надо. Или настоящие это всеже балаболы?

Я пока не вижу.

Т.е. там все так же плохо как у нас? Менты поголово взятки берут и тэдэ. Ну давайте, расскажите как у них там.

А зачем сторожить? Вы на самом деле думаете, что чиновникам будут подбрасывать взятки?

Побрасывать? Конечно нет, будут просто вручать, как это было и про союзе (включая Сталина) и сейчас.

Речь шла о высшем руководящем составе. Не сводите все к маразму.

А почему нет? Вам можно а мне нет? Или просто возразить нечего.

Вроде такой же принцип был и на нижних уровнях,не?

Вы же тут про инициативу и прочее втирали.

Развитие через познание.

И конечно, указывать что именно надо познавать будете вы.

У вас сколько высших? Какие открытия вы совершили? Сколько у вас учеников, только настоящих а не дутых. Расскажите о своей кандидатской и докторской. Расскажите сколько книг написали.

Пока от вас кроме балабольства нет вообще ничего. Так что вы сами - любитель теплого туалета.

[qseft]

Не, со стороны клево наблюдать спор со стревятниками. А для чего куда-то там летать, попилить завод и построить у себя забор - это правильно, это так надо. Не удивительно, что Украина в такой жопе, страна не может вынести 25 млн стервятников, она подыхает. И виновны в этом отнюдь не кермачи, если бы рулили строимдомовцы - тут было бы уже вообще пепелище.

[finn199]

Кстати, у Брауна с ракетами все отлчино было. А это времена Сталинского СССР.

Да нормально было в СССР с ракетой . Война просто одних озолотила сверх меры, а других разрушила и отодвинула в развитии.

Ракеты СССР. (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

Ну или атом возьмем. Курчатов тихо копался а основные открытия сделали поборники теплого туалета.

 

Странное у Вас представление о атоме. Ну хорошо... сидит Курчатов и Ландау тихо копаются, а тут прибегают "шпиёны" и тычут им какие то формулы атомной бомбы. И дальше что?

По Вашей логике тот же Курчатов должен был посмотреть и сказать- " Бред какой то и китайская писулька. Ничиво не понятно".

Так?

А если даже и понял и в досаде съел свои почеркушки и начал ваять ядреную американскую формулу, и дальше то что-как?

 

Промышленность, которая обеспечила атомные разработки всем и инженерно-рабочие кадры тоже "шпиёны" притащили на плечах? Или мож таки СССР САМ построил?

И замечу одну из лучших , если до сих пор не угробили.

 

Добавлено через 10 минут

Обе страны полностью разрушены за годы войны. Обе в процессе восстановления. Где СУПЕР достижения системы????

 

Германии помогала Америка, кто помог восстановиться СССР?

[qseft]

И замечу одну из лучших , если до сих пор не угробили.

 

До сих пор не угробили. Странное совпадение. Атомную промышленность не приватизировали и она мало того что выжила, так еще и отжимает мировой рынок. Просто государство - не эффективный собственник

[dms]

Ну, ребятки, вы даете.

Атомная бомба - у американцев немного раньше. Считаем одновременно.

Космос - практически одновременно.

ЭВМ - у американцев раньше. Однозначно.

Первая Атомная электростанция - СССР - 1954 - 5 МВт, Англия - 1956 - 46 МВт , США - 1957 -60 МВт. Практически одновременно. Технологически и по эффективности - правда не сравнить, но то такое.

Количество авто - у американцев больше (что в абсолюте, что на душу населения).

Количество телевизоров ( в начале 50-ых) - тоже, что и с авто.

Количество кондиционеров - да у нас слова такого в те годы и не знали.

Будем мерять урожай с одого ГА у них у и нас???

Или жилплощадь, приходящуюся на одного жителя?

По каким еще показателям предлагаете сравнивать? Давайте конкретно, а не вообще "Сталин-гений, система лучшая". Ну просто хочу понять, в чем-же такое вот супер-пупер преимущество для простого человека, забывшего про теплый туалет, открывалось в те годы? По сравнению с теми, кто всего того-же добивался - НО меньшей кровью, в те-же сроки, еще и в комфорте.

Ну и про "сравнимые" страны тоже неплохо бы примеры привести.

[finn199]

До сих пор не угробили. Странное совпадение. Атомную промышленность не приватизировали и она мало того что выжила, так еще и отжимает мировой рынок. Просто государство - не эффективный собственник

 

Увы не все так безоблачно. Хотя сейчас наконец то убрали приватизатора Атоммаша. И даже название "АТОММАШ" опять вернули на ворота.

[dms]

Германии помогала Америка, кто помог восстановиться СССР?

 

А что помешало СССР принять помощь от Америки? Люди бы стали жить так, как в Германии? Экономика стала бы развиваться "слишком быстро"? В чем (кроме политики и дурных амбиций) резон отказа?

[qseft]

 

Это сэкономит тысячи постов наперед

[finn199]

Количество авто - у американцев больше (что в абсолюте, что на душу населения).

 

Лично моё мнение что есть 2-3 нации УМЕЮЩИЕ делать автомобили.

 

Америка. Слышал такую фразу - "Автомобиль сделал Америку Америкой."(не совсем це).

Нация которая сделала опору на частный авто транспорт.

У нас упор был на авто транспорт. Отсюда и проблемы с дорогами.

 

Немцы- Потому что фактически все основное изобрели.

И те и другие фанаты автопрома.

 

Ну и Япония .

 

Добавлено через 1 минуту

А что помешало СССР принять помощь от Америки? Люди бы стали жить так, как в Германии? Экономика стала бы развиваться "слишком быстро"? В чем (кроме политики и дурных амбиций) резон отказа?

 

Планы на 1945 год в отношении СССР УСС Америки не хотите почитать? Речь в Футоне? Очень такие планы помочь...своеобразные...

[qseft]

А что помешало СССР принять помощь от Америки? Люди бы стали жить так, как в Германии? Экономика стала бы развиваться "слишком быстро"? В чем (кроме политики и дурных амбиций) резон отказа?

 

Это та что в виде атомной бомбардировки 40 основных городов?

 

Ребенок: Папа, а почему нельзя дать всё всем?

Папа: Потому что всех много, а всего мало.

[dms]

Это та что в виде атомной бомбардировки 40 основных городов?

 

Ребенок: Папа, а почему нельзя дать всё всем?

Папа: Потому что всех много, а всего мало.

 

Основную роль в обсуждении предложения Маршалла с Советским Союзом сыграли министры иностранных дел Великобритании Э. Бевин и Франции Ж. Бидо. Они предложили созвать 27 июня 1947 г. в Париже совещание министров иностранных дел Великобритании, Франции и СССР для консультаций по предложению Маршалла.

В Москве первоначально восприняли предложение Маршалла с интересом. В нём увидели возможность получения американских кредитов для послевоенного восстановления Европы. Министр иностранных дел В. М. Молотов дал указание серьёзно готовиться к обсуждению плана Маршалла. 21 июня 1947 года политбюро ЦК ВКП(б) утвердило положительный ответ Советского правительства

на ноты британского и французского правительств о совещании министров иностранных дел трёх держав в Париже. Серьёзность советских намерений подтверждает и телеграмма, переданная

22 июня 1947 года советским послам в Варшаву, Прагу и Белград. Послы должны были передать руководству этих стран следующее: «Мы считаем желательным, чтобы дружественные союзные страны, со своей стороны, проявили соответствующую инициативу по обеспечению своего участия в разработке указанных экономических мероприятий и заявили свои претензии, имея в виду, что некоторые европейские страны (Голландия, Бельгия) уже выступили с такими пожеланиями».

 

Резко негативно оценивал план Маршалла и посол СССР в США Н. Новиков, который подчёркивал политический аспект американской инициативы. В телеграмме Молотову от 24 июня Новиков утверждал: « При этом основные цели внешней политики США, составляющие существо «доктрины Трумэна», - приостановка демократизации стран Европы, стимулирование противостоящих Советскому Союзу сил и создание условий для закрепления позиций американского капитала в Европе и Азии – остаются без существенных изменений. Внимательный анализ «плана Маршалла» показывает, что в конечном итоге он сводится к созданию западноевропейского блока как орудия американской политики… Таким образом, « план Маршалла» вместо прежних разрозненных действий, направленных к экономическому и политическому подчинению европейских стран американскому капиталу и созданию антисоветских группировок предусматривает более обширную акцию, имея в виду решить проблему более эффективным способом.»

В сложившейся ситуации советское руководство стремилось не допустить получения США каких-либо экономических и политических преимуществ в процессе осуществления плана Маршалла. Советский Союз решительно отвергал любые формы контроля со стороны США отношении экономики СССР и стран Восточной Европы. Советская делегация на Парижском совещании министров иностранных дел трех держав последовательно руководствовалась этими директивами. Их

сущность делала невозможным для советской стороны принятие западных предложений о согласовании усилий европейских стран по восстановлению экономики Европы. То, что советское руководство заранее исключало выявление и проверку ресурсов европейских стран, по существу, не позволило достичь взаимоприемлемых договорённостей. Советские предложения ограничиться выявлением потребностей европейских стран в американской помощи и направить эти заявки в виде какого-то запроса США были неприемлемыми для Запада. Парижское совещание подтвердило, что согласовать эти взаимоисключающие позиции невозможно.

....

Это заседание выявило невозможность достижения согласованных

позитивных решений. Оценивая ход работы совещания, Молотов телеграфировал И.В. Сталину: "Ввиду того. что наша позиция в корне отличается от англо- французской позиции, мы не рассчитываем на возможность какого-либо совместного решения по существу данного вопроса".

Отсюда два вывода.

Во-первых, видно, что США предлагало Европе (включая СССР) помощь, от которой СССР отказался сугубо по политическим мотивам.

Во-вторых, а кто в конечном счете оказался прав - те, кто принял помощь и условия США (вся Западная Европа, включая Германию) или те, кто отказался? Я имею ввиду - кто оказался в выигрыше по факту развития экономики стран вообще и уровня жизни своего населения в частности.

Так что пример "Германии помогали США, а нам нет" - только показывает к чему ведет приоретет идеологии над экономикой. Ответ - он ведет к краху.

 

P.S. Вы действительно верите в то, что согласись и прими СССР план Маршалла, получи он инвестиции от США даже на предлагаемых ими условиях, 40 городов Союза подверглись бы атомной бомбардировке??? Или все-же сначала была конфронтация, отказ со стороны СССР, а уж потом планы.

Ну и кроме того, я не думаю, что вы столь наивны, что всерьез думаете, что у "оплота мира на земле, маяка победы коммунизма во всем мире" не было симметричных планов в отношении США и их союзников.

[finn199]

Отсюда два вывода.

 

и замечание. Когда СССР отправил пароходом золото и корабль утопили немцы, американцы сказали - Нет мани- нет списания долга. И пофигу на ваши отправки. Помошнички..

[dms]

и замечание. Когда СССР отправил пароходом золото и корабль утопили немцы, американцы сказали - Нет мани- нет списания долга. И пофигу на ваши отправки. Помошнички..

 

Если вы про это

www.skipper.kiev.ua/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=425&Itemid=138&lang=ru то откуда информация "Нет мани- нет списания долга"??

Или вы про что-то другое? Ссылочку в студию, пожалуйста.

[finn199]

Если вы про это

 

Совершенно верно.

 

характерно:" Мелодинский не расставался с фотоаппаратом и настойчиво вникал во все подробности операции. Об этом англичане, конечно, знали и даже, как вспоминал Мелодинский, подпилили ему шестерню перемотки пленки.

 

С английской стороны на судне тоже присутствовал агент спецслужбы, но цели у него были совсем другие. В одной из кают располагался некий Альфред, который редко выходил на палубу и большую часть времени возился вдали от глаз команды с какой-то аппаратурой. По мнению советских представителей, он готовил подводный взрыв для определения системы работы нашей противолодочной обороны....."

 

"друзья-помошники"

[dms]

Совершенно верно.

 

Так откуда информация, что деньги не засчитаны были? Крейсер-то был английский, так что факт передачи уже наверняка был совершен.

Ссылочку дайте, если не трудно.