Какая модель экономики предпочтительнее для Украины на сегодня

[Olsay]

От идеи "великой социалистической революции всего мира" отказался именно Сталин к середине 30-х. С фактическим роспуском Коминтерна. Все это как следствие победы в предшествовавшей политической борьбе с "ленинской гвардией".

По поводу уровня моего образования не вам судить!

Так уж Сталин и отказался от этой идеи. В тот период курс совка менлся от ситуации к ситуации. Сегодня немчура враг, завтра друг, потом опять враг. Если уж было такое миролюбие, так зачем иметь самую большую в мире армию, и количество техники, которое сумарно превышает количество военной техники всей Европы как минимум?

[uakami]

так зачем иметь самую большую в мире армию, и количество техники, которое сумарно превышает количество военной техники всей Европы как минимум?

Потому что это для государства с самой большой в мире территорией и ресурсами и огромным населением.

Вам странно, что от Бреста до Владивостока требуется больше техники, чем от Ла-Манша до Босфора?

[Vladimir_U]

Уважаемый, тут разумные люди, по этому врать и бездоказательно обвинять тут не принято.

Зайдіть на сайт ЦВК, подивіться в розрізі регіонів, хто проголосував за подовження нинішньої влади.

[Olsay]

Для защиты нужно

... строить приграничные укреп райны, с колючей проволокой, дотами, окопами. На то время очень хорошо в памяти был опыт первой мирово и фронтов, которые прорвать фактически было нереально.

Вот попробуйте пройти километров 50-100 постоянных окопов, колючки, да еще если в ответ и стреляюь=т, когда есть возможность беспрепятсвенно подвозить подкрепления и амуницию. Арт. атаки особо вреда не приносят. Есдли не верите, так почитатйте о знаменитом арт. обстреле первой мировой в Бельгии, когда было запущено около 5 млн снярядов, а потери сторон еле-еле перевалили за 1000 человек.

Вы говорите о величии и миролюбии, а я говорю о фактах:

- 2 нападения на мирную Финляндию;

- ввод войск на територию современного Ирана;

- раздел Польши;

- присоединение балканских стран;

- замашки на Бессарабию, Румунию с планами осчастливить словянских балкан;

- контроль над Стамбулом это вообще идея фикс Сталина, дабы получить свободный доступ в Средиземье;

- именно при сталинском совке стали идейно пропагандировать мысль о том, что Аляска была не продана штатам, а сдана в аренду и пора бы уже америкосам и честь знать, для чего и подтягивались тысячи танков на дальний восток, где кроме как от медведей и китов особо обороняться было не от кого.

Да, забыл самое главное, планы по выкуриванию англичан с Индии, это не давало спокойно спать йосе на равне со Стамбулом. Если интересен этот эпизод стратегического направления, так поищите первоисточники договоренностей Сталина и Гитлера о совместных боевых действиях против агрессора - Англии и условий дележа добычи.

Мирные страны не раздувает от новых территорий...

 

Добавлено через 46 секунд

Зайдіть на сайт ЦВК, подивіться в розрізі регіонів, хто проголосував за подовження нинішньої влади.

Современную власть Укаины прошу обсуждать в другой теме. Хотя там все вообще очень грустно и безальтернативно.

[finn199]

Если уж было такое миролюбие, так зачем иметь самую большую в мире армию, и количество техники, которое сумарно превышает количество военной техники всей Европы как минимум?

 

Не подскажите - А зачем миролюбивой Европе объеденятся в антикоминтерно ось? А почему Франция или Англия наглухо динамили любое соглашение о совместной обороне? Зачем Германии нужно было ударными темпами перевооружатся?

 

А кстати сколько мирного населения не дополучило прекрасных авто ВМВ, Хорьх, Опель ? Сколько рабочих завода Круппа не смогли съездить на нем в Альпы на горнолыжные курорты! Ужос что творилось из за военных амбиций.

[Vladimir_U]

Потому что это для государства с самой большой в мире территорией и ресурсами и огромным населением.

Вам странно, что от Бреста до Владивостока требуется больше техники, чем от Ла-Манша до Стамбула?

Мені странно, що в результаті скрочення російської армії і суттєвого скорочення, на неї так досі і не напали кровожерливі американці. Напевно, наявність ядерної зброї, навіть суттєво скороченої, має значення більше, ніж кількість танків, бтрів та штик-ножів.

[polkin]

Саме так, ненавидів народ, який не розділяв комуняцьку ідеологію, міг сам себе прогодувати без "руководящей и направляющей". Сталіну ж потрібна була бидломаса пролетаріїїв без роду і без племені.

Это общеизвестно. Факты будут или как?

Є звичайно, посивеселяти таких як Ви за межі України.

Итак. Конкретно и на пальцах. Что должен был сделать Сталин в 39 году. Оставить вас немцам? Типа под австрияками жили, под поляками жили и под немцами проживем?

[Olsay]

Визит Молотова в Берлин

 

 

 

Зная из всего предшествующего опыта переговоров с СССР, что Молотов является всего лишь передаточным звеном в диалоге между Сталиным и Гитлером, Риббентроп подчёркивал, что по возвращении в Москву Молотов смог бы доложить Сталину "со всеми подробностями цели и намерения фюрера". Если бы вслед за этим возникла необходимость для дальнейшей разработки общей политики, завершал своё послание Риббентроп, "я был бы рад снова лично приехать в Москву для того, чтобы, дорогой господин Сталин, возобновить обмен мнений с Вами и обсудить... основу политики, которая могла бы только принести всем нам практическую пользу"[1].

 

22 октября Сталин направил ответ Риббентропу, в котором выражалась "искренняя благодарность" за доверие, а также за содержавшийся в письме последнего "поучительный анализ последних событий". Соглашаясь с тем, что для "дальнейшего укрепления отношений между нашими странами" "мы должны постоянно определять, причём на длительный срок действия, взаимные интересы обеих стран", Сталин выражал согласие на визит Молотова в Берлин, равно как на приезд Риббентропа после этого визита в Москву "для возобновления обмена мнениями, начавшегося в прошлом году по вопросам, представляющим интерес для наших стран"[2].

 

О тщательной подготовке Сталина и Молотова к переговорам в Берлине свидетельствуют директивы Молотову к этим переговорам. В этом ёмком документе определялись основные цели визита: 1. Разузнать действительные намерения Германии и всех участников Тройственного пакта относительно планов создания "новой Европы" и "Великого Восточноазиатского пространства", а также этапы и сроки осуществления этих планов и место в них СССР; 2. Прощупать возможность соглашения с Германией и Италией об удовлетворении "интересов СССР" в Европе, а также в Ближней и Средней Азии, но заключение такого соглашения отложить до переговоров с Риббентропом в Москве.

 

"Директивы", составленные совместно Сталиным и Молотовым, исходили из того, что советско-германские договорённости 1939 года определили лишь "частичное разграничение сфер интересов" СССР и Германии, которое "исчерпано" событиями последнего года. Поэтому Молотов должен был добиваться признания новых сфер интересов СССР в Европе, к которым была прежде всего отнесена Болгария, куда Сталин намеревался ввести советские войска. В "Директивах" указывалось также, что Советский Союз "имеет серьёзные интересы" в Азии (прежде всего в Турции и Иране). Наконец, Молотову поручалось выразить недовольство тем, что Германия не консультировалась с СССР при вводе своих войск в Румынию и Финляндию.

 

В случае успеха переговоров по всем этим вопросам Молотов должен был предложить выработать общую декларацию стран Тройственного пакта и СССР, включающую признание Индонезии сферой влияния Японии, требование немедленного возврата Германии её прежних колоний и немедленного ухода Англии из Гибралтара и Египта как "условия сохранения Великобританской Империи". Таков был новый советский план раздела мира, который Молотов должен был изложить на переговорах в Берлине[3].

 

Переговоры Молотова с Гитлером и Риббентропом проходили 12 и 13 ноября. Как вспоминал участвовавший в них в качестве переводчика Хильгер, "Гитлер, приветствуя Молотова при первой встрече, был ошеломляюще любезен. Ему явно важно было расположить к себе Молотова как в деловом, так и в человеческом плане. Однако на второй день противоположность целей обоих партнёров по переговорам выявилась столь отчётливо, что о возможности договорённостей речь уже вряд ли могла идти"[4].

 

Гитлер в своём выступлении заострил внимание своего партнёра на глобальных проблемах. Он заявил, что в ближайшем будущем "Германия разбомбит Англию окончательно и бесповоротно" и поэтому пришло время для раздела колониальных владений Англии между Германией, Италией, Японией и СССР. При этом надо озаботиться тем, чтобы не допустить поддерживающую Англию заокеанскую державу - США на Европейский континент. Далее Гитлер прямо предложил "Советскому Союзу участвовать в качестве четвёртого партнёра в Тройственном пакте".

 

На протяжении всей речи Гитлера Молотов в основном молчал, прерывая её лишь репликами, выражающими согласие с идеями фюрера, которые, по его словам, "абсолютно верны и будут подтверждены историей"[5]. Своё выступление он начал с упоминания о том, что "при его отъезде из Москвы Сталин дал ему точные инструкции и всё, что он собирается сказать, будет совпадать с точкой зрения Сталина". Далее Молотов сказал, что Советское правительство "заинтересовано в Новом Порядке в Европе", и заявил о возможности участия Советского Союза, как партнёра, "в широком соглашении четырёх держав", что предполагает уточнение "ряда вопросов, касающихся советских интересов на Балканах и в Чёрном море с учётом Болгарии, Румынии и Турции"[6].

 

На второй встрече, состоявшейся на следующий день, Молотов навязал Гитлеру длительную дискуссию относительно нахождения германских войск в Финляндии, что-де нарушает положения секретного протокола 1939 года о Финляндии как зоне влияния СССР. На это Гитлер ответил, что Германия соблюдала все советско-германские договорённости, в том числе относительно Финляндии, несмотря на то, что "позиция Германии во время советско-финской войны вызвала серьёзную оппозицию со стороны всего остального мира". В свою очередь он упрекнул Молотова в нарушении Советским Союзом соглашений 1939 года, в частности, в вопросе о Буковине и подчеркнул, что "гораздо больших успехов (в советско-германском сотрудничестве) можно было бы достичь, если бы Советский Союз не искал успехов на территориях, в которых Германия заинтересована для продолжения войны... А, по его мнению, дальнейшее сотрудничество гораздо важнее, чем улаживание в настоящий момент второстепенных вопросов"[7].

 

Когда дискуссия благодаря тупому упрямству Молотова стала принимать нервозный характер, Гитлер вернулся к намеченной им теме, заявив, что "все страны, которые могут быть заинтересованы в территориях обанкротившейся (Британской) империи, должны будут прекратить раздоры между собой и посвятить себя исключительно разделу Британской империи". В ответ на это Молотов вновь перевёл разговор на другую тему, пространно рассуждая о ситуации на Балканах, заинтересованности СССР в проливах на Чёрном море и в особенности в "предоставлении гарантий Болгарии со стороны Советского Союза". Гитлер в свою очередь заявил, что не рассчитывает на немедленный ответ на свои предложения, так как "знает, что Молотов должен сначала обсудить эти вопросы со Сталиным". К этому он прибавил, что хотел бы лично встретиться со Сталиным, так как это "значительно облегчило бы ведение переговоров"[8]. После этого Гитлер быстро потерял интерес к беседе, которая стала походить на разговор слепого с глухим, и вскоре завершил её.

 

Вслед за этим состоялась заключительная встреча между Риббентропом и Молотовым, на которой Риббентроп вручил Молотову составленный им проект соглашения между странами Тройственного пакта и СССР. В этом документе указывалось, что, отвлекаясь от тех территориальных изменений, которые будут произведены в Европе после окончания войны, территориальные устремления Германии направлены на районы Центральной Африки, Италии - на Северную и Северо-Восточную Африку, СССР - в направлении на юг, т. е. к Индийскому океану. Что же касается устремлений Японии, то "они обращены в Восточную Азию к югу от островной империи Японии"[9].

 

К проекту прилагались два секретных протокола. Первый определял "преимущественные сферы интересов участников соглашения". Второй касался установления нового режима черноморских проливов, учитывающего интересы Советского Союза.

 

Как справедливо замечает В. Бережков, "весьма детально разработанные немецкой стороной условия "пакта четырёх" "свидетельствовали о намерении правительства "третьего рейха" ещё какое-то время развивать германо-советское сотрудничество"[10].

 

Молотов в ответ на соображения, изложенные Риббентропом, торопливо перечислил все требования, содержавшиеся в "Директивах", в том числе те, которые он не успел обсудить с Гитлером. На это Риббентроп дал ответы в самой общей и неопределённой форме, напомнив в заключение Молотову, что "тот задолжал ответ на вопрос, сочувствует ли Советский Союз, в принципе, идее получения выхода в Индийский океан". Молотов ответил, что по этому вопросу он "не может в настоящее время занять окончательную позицию, поскольку не знает мнения Сталина и других своих московских друзей"[11].

 

Узнав о визите Молотова, англичане резко усилили во время его пребывания в Берлине бомбардировки германской столицы. Поэтому часть переговоров происходила в бомбоубежище. Молотов воспользовался этим обстоятельством, чтобы бросить ироническую реплику, едва ли способствовавшую успеху переговоров. Когда Риббентроп принялся вновь развивать мысль о скором крушении Англии, обычно немногословный Молотов прервал его своей, по выражению Бережкова, "знаменитой фразой", более уместной на полемическом диспуте, чем на дипломатических переговорах: "Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышны даже здесь?"[12] Впоследствии Молотов не раз с гордостью рассказывал своим собеседникам об этом проявлении своего "дипломатического искусства".

 

Беседы Молотова с Гитлером и Риббентропом не дали желанных результатов. Ни по одной из поднятых Молотовым проблем, связанных с Финляндией, Румынией, Болгарией, проливами и т. д., не было достигнуто взаимопонимания и согласия. Единственным ощутимым итогом переговоров был переданный Риббентропом Молотову проект соглашения, приглашавший СССР присоединиться к Тройственному пакту в качестве четвёртого участника.

 

Тем не менее итоги берлинских переговоров освещались в советской и германской печати в мажорных тонах. В официальном коммюнике об итогах визита говорилось, что обмен мнениями Молотова с Гитлером и Риббентропом "протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам, интересующим СССР и Германию"[13].

 

Несмотря на дипломатическую неуклюжесть Молотова, нацистское руководство не оставило сразу после его визита надежд на достижение такого "взаимного понимания" путём прямых переговоров Гитлера со Сталиным. При прощании с Молотовым Гитлер сказал о своём сожалении по поводу того, что "ему до сих пор не удалось встретиться с такой огромной исторической личностью, как Сталин, тем более что он думает, что, может быть, он сам попадёт в историю". Поэтому он просил Молотова "передать господину Сталину приветы и предложение о такой встрече в недалёком будущем"[14].

 

На следующий день после отъезда Молотова из Берлина Геббельс записал в своём дневнике: "Молотов уехал... Всё дальнейшее зависит от Сталина. Его решение пока ещё заставляет себя ждать"[15].

 

По-видимому, Сталин не вынес вопрос о переговорах Молотова на обсуждение Политбюро, члены которого были весьма скудно проинформированы об этих переговорах. Как писал в своих мемуарах Хрущёв, "из вопросов Сталина и ответов Молотова можно было сделать вывод, что поездка Молотова ещё более укрепила понимание неизбежности войны... На лице Сталина и в его поведении чувствовалось волнение, я бы сказал, даже страх...

 

Я не знаю конкретно тем деловых разговоров, которые велись в Берлине, по каким вопросам и какие были у нас с немцами расхождения... У нас (в Политбюро. - В. Р.) сложилась такая практика: если тебе не говорят, то не спрашивай... Ограничение и отбор информации, которая давалась членам Политбюро, определялись Сталиным"[16].

 

По-иному оценивал (также предположительно) реакцию Сталина на итоги визита Молотова Микоян, который впоследствии говорил: "Нам было ясно, что война неизбежна, но Сталин не верил в это. Неизвестно, какой вывод сделал для себя Молотов из бесед с Гитлером, но, зная, что Сталин не верил в скорое нападение, он и не пытался переубеждать его... Так получилось, что после поездки Молотова в Берлин не только не было сделано выводов о необходимости готовить страну к скорому неизбежному столкновению с гитлеровской Германией, но, наоборот, был сделан вывод о возможности дальнейшего развития советско-германского сотрудничества"[17].

 

Более определённо по этому поводу высказывался в своих мемуарах Жуков: "Он (Молотов) в то время обладал серьёзным влиянием на Сталина, в особенности в вопросах внешней политики, в которой Сталин тогда, до войны, считал его компетентным... Молотов отнюдь не всегда молчал в ответ. Молотов и после своей поездки в Берлин в ноябре 1940 г. продолжал утверждать, что Гитлер не нападёт на нас. Надо учесть, что в глазах Сталина в этом случае Молотов имел дополнительный авторитет человека, самолично побывавшего в Берлине. Авторитет Молотова усиливался качествами его характера. Это был человек сильный, принципиальный, далёкий от каких-либо личных соображений, крайне упрямый, жестокий, сознательно шедший за Сталиным и поддерживавший его в самых жестоких действиях, в том числе и в 1937-1938 годах, исходя из своих собственных взглядов. Он убеждённо шёл за Сталиным, в то время как Маленков и Каганович делали на этом карьеру"[18].

 

25 ноября, т. е. через десять дней после своего возвращения из Берлина, Молотов пригласил Шуленбурга и зачитал ему следующее заявление: "Советское правительство изучило содержание заявлений министра иностранных дел Рейха во время заключительной беседы 13 ноября и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект о пакте четырёх держав, который касается политического сотрудничества и взаимной экономической поддержки"[19]. Таким образом, в редакции Сталина и Молотова идея Риббентропа о соглашении участников Тройственного союза с СССР приобрела форму пакта четырёх держав.

 

Присоединение СССР к Тройственному пакту обговаривалось, однако, рядом условий, идущих ещё далее тех, которые Молотов выдвигал перед Гитлером и Риббентропом: немедленным выводом немецких войск из Финляндии; заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией и размещением советских военных баз внутри полосы Босфора и Дарданелл; отказом Японии от своих прав на концессии нефти и угля на Северном Сахалине. К этому было добавлено требование признать зоной территориальных устремлений Советского Союза область к югу от Батуми и Баку в направлении к Персидскому заливу, т. е. территории Турции, Северного Ирана и Ирака. В соответствии с этим предлагалось приложить к пакту четырёх не два, а пять секретных протоколов, три из которых фиксировали бы согласие остальных участников пакта на требования СССР[20].

 

В последующие месяцы Молотов не раз запрашивал германское правительство относительно ответа на эти советские предложения, но в Берлине никак не реагировали на эти запросы.

 

Как вспоминал Бережков, начальник имперской канцелярии Мейснер дважды в месяц посещал советского посла в Германии Деканозова и "конфиденциально" сообщал, что германским руководством разрабатываются важные предложения к предстоящей встрече Гитлера и Сталина и при этом во многом учитываются пожелания, выдвинутые в заявлении Молотова от 25 ноября[21].

 

[polkin]

Наконец-то. Истинная морда показалась во всей красе. Глумиться над памятью миллионов - это уже переходит всякие границы. Тролль хренов...

 

Вы мою морду не трогайте, Вы факты приведите. Что бы не только Вам, но и всем окружающим была видна моя ущербность.

[Olsay]

Это общеизвестно. Факты будут или как?

После этой фразы я просто под столом...

[finn199]

- контроль над Стамбулом это вообще идея фикс Сталина, дабы получить свободный доступ в Средиземье;

 

Зря Вы так. Ведь те босфоры наверняка бы были к Крыму присоединены, и имела бы сейчас Украина и контроль на проливами!

Эх не понимаете вы своего счастья....

[Olsay]

Что бы не только Вам, но и всем окружающим была видна моя ущербность.

Да видимо здесь только вы ее и не замечаете...

 

Добавлено через 1 минуту

Не подскажите - А зачем миролюбивой Европе объеденятся в антикоминтерно ось? А почему Франция или Англия наглухо динамили любое соглашение о совместной обороне? Зачем Германии нужно было ударными темпами перевооружатся?

Читайте причины начала второй мировой...

[polkin]

Потому что это для государства с самой большой в мире территорией и ресурсами и огромным населением.

Вам странно, что от Бреста до Владивостока требуется больше техники, чем от Ла-Манша до Босфора?

 

Да нетрожте его. У него один глобус, да и тот Украины. А посчитать протяженность границ - это думать нужно.

[Olsay]

А кстати сколько мирного населения не дополучило прекрасных авто ВМВ, Хорьх, Опель ? Сколько рабочих завода Круппа не смогли съездить на нем в Альпы на горнолыжные курорты! Ужос что творилось из за военных амбиций.

К сожалению эту мысль я не понял. Раскройте суть, а то смысл от меня укрылся...

[polkin]

... строить приграничные укреп райны, с колючей проволокой, дотами, окопами. На то время очень хорошо в памяти был опыт первой мирово и фронтов, которые прорвать фактически было нереально.

Вот попробуйте пройти километров 50-100 постоянных окопов, колючки, да еще если в ответ и стреляюь=т, когда есть возможность беспрепятсвенно подвозить подкрепления и амуницию. Арт. атаки особо вреда не приносят. Есдли не верите, так почитатйте о знаменитом арт. обстреле первой мировой в Бельгии, когда было запущено около 5 млн снярядов, а потери сторон еле-еле перевалили за 1000 человек.

Вы говорите о величии и миролюбии, а я говорю о фактах:

- 2 нападения на мирную Финляндию;

- ввод войск на територию современного Ирана;

- раздел Польши;

- присоединение балканских стран;

- замашки на Бессарабию, Румунию с планами осчастливить словянских балкан;

- контроль над Стамбулом это вообще идея фикс Сталина, дабы получить свободный доступ в Средиземье;

- именно при сталинском совке стали идейно пропагандировать мысль о том, что Аляска была не продана штатам, а сдана в аренду и пора бы уже америкосам и честь знать, для чего и подтягивались тысячи танков на дальний восток, где кроме как от медведей и китов особо обороняться было не от кого.

Да, забыл самое главное, планы по выкуриванию англичан с Индии, это не давало спокойно спать йосе на равне со Стамбулом. Если интересен этот эпизод стратегического направления, так поищите первоисточники договоренностей Сталина и Гитлера о совместных боевых действиях против агрессора - Англии и условий дележа добычи.

Мирные страны не раздувает от новых территорий...

Самое главное - это факты.

[Olsay]

Да нетрожте его. У него один глобус, да и тот Украины. А посчитать протяженность границ - это думать нужно.

Здается мне что у Великобритании со всеми ее колониями километраж границ не меньше был.

А реальную угрозу совку могла только европа составить. Все остальное либо океаны моря, либо козлопасы в радиусе тысяч километров.

 

Да, о миролюбии Сталина забыл кпомянуть о нападении на Японию и скромненькое оттяпывание курил...

[Vladimir_U]

Типа под австрияками жили, под поляками жили и под немцами проживем?

Це принаймі краще, ніж померти від голодомору чи рубати дерева у Сибіру.

[finn199]

К сожалению эту мысль я не понял. Раскройте суть, а то смысл от меня укрылся...

 

А что трудного? Вместо создания новых моделей холодильников, кондишенов,и прочих необходимых простым германцам в быту предметов, военщина занималась производством танков и самолётов! Позор!

 

К вопросу о теплых туалетах. А знаете ли Вы что в центральной части , старых домах, туалет находился на меж этажном пространстве и туда ходили с нескольких квартир. Что например ванная комната как факт отсутствовала.? У меня знакомый как раз такую квартиру и перепланировал. Ну кроме туалета.

[lndigo]

строить приграничные укреп райны, с колючей проволокой, дотами, окопами. На то время очень хорошо в памяти был опыт первой мирово и фронтов, которые прорвать фактически было нереально.

 

Троечник такой троечник.

 

Во-первых, укрепрайонов было дохрена, и строились они как раз по "свежей памяти первой мировой". Укрепрайоны, кстати, строили и французы, взять хотя бы линию Мажино (которую начали строить на границе между Германией и Францией еще до прихода Гитлера к власти, интересно, правда?)

 

Во-вторых, первые же дни войны показали неэффективность укрепрайонов как таковых. Война изменилась. Не исключено, что к 41-му командование это уже поняло.

[uakami]

что Аляска была не продана штатам, а сдана в аренду и пора бы уже америкосам и честь знать, для чего и подтягивались тысячи танков на дальний восток, где кроме как от медведей и китов особо обороняться было не от кого.

:lol: Где Аляска, а где Дальний Восток!

Ну и вообще-то есть такая страна как Япония, с которой мы там и воевали и в 1905 и в 1937.

[Olsay]

Самое главное - это факты.

Изначально этот план был разработан Троцким в 1919-ом, а потом отброшен на полтора десятилетия и повторно выплыл с архивов на возможность осуществления.

Не верите - гугл и архивы вам в помощь!

[polkin]

Мені странно, що в результаті скрочення російської армії і суттєвого скорочення, на неї так досі і не напали кровожерливі американці. Напевно, наявність ядерної зброї, навіть суттєво скороченої, має значення більше, ніж кількість танків, бтрів та штик-ножів.

Учил историю, вспоминаем факты и делаем выводы.

Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия. Россия молчит - все хорошо.

Сирия - Россия не молчит, перезагрузка не получилась.

При СССР такого небыло. Корея, Вьетнам, Африка, везде США получали адекватный ответ.

Думаем.... если есть чем.

[finn199]

Здается мне что у Великобритании со всеми ее колониями километраж границ не меньше был.

 

А разве колония это -демократично иметь? Это не имперское мышление?

 

Хотя Англии можно простить и потакать... ага..

[Robin]

Вы мою морду не трогайте, Вы факты приведите. Что бы не только Вам, но и всем окружающим была видна моя ущербность.

Так она всем и видна. Я вас уже спрашивал, абясните как математик, как при верных правилах вывода фигня вышла, расскажите какие великие достижения науки были при Сталине.

Но вы же отмолчались. Понятно почему.

Особенно доставляет ваше требование документов. Часть не ведется, часть уничтожена, часть закрыта но полкин требует, без документов не верит. Причем, глазам своим не верит а документам - верит.

Т.е. если я найду документ, что вы ущербный, то вы это признаете и добавите себе в подпись? Большими красными буквами.

[polkin]

Визит Молотова в Берлин

 

 

 

Зная из всего предшествующего опыта переговоров с СССР, что Молотов является всего лишь передаточным звеном в диалоге между Сталиным и Гитлером, Риббентроп подчёркивал, что по возвращении в Москву Молотов смог бы доложить Сталину "со всеми подробностями цели и намерения фюрера". Если бы вслед за этим возникла необходимость для дальнейшей разработки общей политики, завершал своё послание Риббентроп, "я был бы рад снова лично приехать в Москву для того, чтобы, дорогой господин Сталин, возобновить обмен мнений с Вами и обсудить... основу политики, которая могла бы только принести всем нам практическую пользу"[1].

 

22 октября Сталин направил ответ Риббентропу, в котором выражалась "искренняя благодарность" за доверие, а также за содержавшийся в письме последнего "поучительный анализ последних событий". Соглашаясь с тем, что для "дальнейшего укрепления отношений между нашими странами" "мы должны постоянно определять, причём на длительный срок действия, взаимные интересы обеих стран", Сталин выражал согласие на визит Молотова в Берлин, равно как на приезд Риббентропа после этого визита в Москву "для возобновления обмена мнениями, начавшегося в прошлом году по вопросам, представляющим интерес для наших стран"[2].

 

О тщательной подготовке Сталина и Молотова к переговорам в Берлине свидетельствуют директивы Молотову к этим переговорам. В этом ёмком документе определялись основные цели визита: 1. Разузнать действительные намерения Германии и всех участников Тройственного пакта относительно планов создания "новой Европы" и "Великого Восточноазиатского пространства", а также этапы и сроки осуществления этих планов и место в них СССР; 2. Прощупать возможность соглашения с Германией и Италией об удовлетворении "интересов СССР" в Европе, а также в Ближней и Средней Азии, но заключение такого соглашения отложить до переговоров с Риббентропом в Москве.

 

"Директивы", составленные совместно Сталиным и Молотовым, исходили из того, что советско-германские договорённости 1939 года определили лишь "частичное разграничение сфер интересов" СССР и Германии, которое "исчерпано" событиями последнего года. Поэтому Молотов должен был добиваться признания новых сфер интересов СССР в Европе, к которым была прежде всего отнесена Болгария, куда Сталин намеревался ввести советские войска. В "Директивах" указывалось также, что Советский Союз "имеет серьёзные интересы" в Азии (прежде всего в Турции и Иране). Наконец, Молотову поручалось выразить недовольство тем, что Германия не консультировалась с СССР при вводе своих войск в Румынию и Финляндию.

 

В случае успеха переговоров по всем этим вопросам Молотов должен был предложить выработать общую декларацию стран Тройственного пакта и СССР, включающую признание Индонезии сферой влияния Японии, требование немедленного возврата Германии её прежних колоний и немедленного ухода Англии из Гибралтара и Египта как "условия сохранения Великобританской Империи". Таков был новый советский план раздела мира, который Молотов должен был изложить на переговорах в Берлине[3].

 

Переговоры Молотова с Гитлером и Риббентропом проходили 12 и 13 ноября. Как вспоминал участвовавший в них в качестве переводчика Хильгер, "Гитлер, приветствуя Молотова при первой встрече, был ошеломляюще любезен. Ему явно важно было расположить к себе Молотова как в деловом, так и в человеческом плане. Однако на второй день противоположность целей обоих партнёров по переговорам выявилась столь отчётливо, что о возможности договорённостей речь уже вряд ли могла идти"[4].

 

Гитлер в своём выступлении заострил внимание своего партнёра на глобальных проблемах. Он заявил, что в ближайшем будущем "Германия разбомбит Англию окончательно и бесповоротно" и поэтому пришло время для раздела колониальных владений Англии между Германией, Италией, Японией и СССР. При этом надо озаботиться тем, чтобы не допустить поддерживающую Англию заокеанскую державу - США на Европейский континент. Далее Гитлер прямо предложил "Советскому Союзу участвовать в качестве четвёртого партнёра в Тройственном пакте".

 

На протяжении всей речи Гитлера Молотов в основном молчал, прерывая её лишь репликами, выражающими согласие с идеями фюрера, которые, по его словам, "абсолютно верны и будут подтверждены историей"[5]. Своё выступление он начал с упоминания о том, что "при его отъезде из Москвы Сталин дал ему точные инструкции и всё, что он собирается сказать, будет совпадать с точкой зрения Сталина". Далее Молотов сказал, что Советское правительство "заинтересовано в Новом Порядке в Европе", и заявил о возможности участия Советского Союза, как партнёра, "в широком соглашении четырёх держав", что предполагает уточнение "ряда вопросов, касающихся советских интересов на Балканах и в Чёрном море с учётом Болгарии, Румынии и Турции"[6].

 

На второй встрече, состоявшейся на следующий день, Молотов навязал Гитлеру длительную дискуссию относительно нахождения германских войск в Финляндии, что-де нарушает положения секретного протокола 1939 года о Финляндии как зоне влияния СССР. На это Гитлер ответил, что Германия соблюдала все советско-германские договорённости, в том числе относительно Финляндии, несмотря на то, что "позиция Германии во время советско-финской войны вызвала серьёзную оппозицию со стороны всего остального мира". В свою очередь он упрекнул Молотова в нарушении Советским Союзом соглашений 1939 года, в частности, в вопросе о Буковине и подчеркнул, что "гораздо больших успехов (в советско-германском сотрудничестве) можно было бы достичь, если бы Советский Союз не искал успехов на территориях, в которых Германия заинтересована для продолжения войны... А, по его мнению, дальнейшее сотрудничество гораздо важнее, чем улаживание в настоящий момент второстепенных вопросов"[7].

 

Когда дискуссия благодаря тупому упрямству Молотова стала принимать нервозный характер, Гитлер вернулся к намеченной им теме, заявив, что "все страны, которые могут быть заинтересованы в территориях обанкротившейся (Британской) империи, должны будут прекратить раздоры между собой и посвятить себя исключительно разделу Британской империи". В ответ на это Молотов вновь перевёл разговор на другую тему, пространно рассуждая о ситуации на Балканах, заинтересованности СССР в проливах на Чёрном море и в особенности в "предоставлении гарантий Болгарии со стороны Советского Союза". Гитлер в свою очередь заявил, что не рассчитывает на немедленный ответ на свои предложения, так как "знает, что Молотов должен сначала обсудить эти вопросы со Сталиным". К этому он прибавил, что хотел бы лично встретиться со Сталиным, так как это "значительно облегчило бы ведение переговоров"[8]. После этого Гитлер быстро потерял интерес к беседе, которая стала походить на разговор слепого с глухим, и вскоре завершил её.

 

Вслед за этим состоялась заключительная встреча между Риббентропом и Молотовым, на которой Риббентроп вручил Молотову составленный им проект соглашения между странами Тройственного пакта и СССР. В этом документе указывалось, что, отвлекаясь от тех территориальных изменений, которые будут произведены в Европе после окончания войны, территориальные устремления Германии направлены на районы Центральной Африки, Италии - на Северную и Северо-Восточную Африку, СССР - в направлении на юг, т. е. к Индийскому океану. Что же касается устремлений Японии, то "они обращены в Восточную Азию к югу от островной империи Японии"[9].

 

К проекту прилагались два секретных протокола. Первый определял "преимущественные сферы интересов участников соглашения". Второй касался установления нового режима черноморских проливов, учитывающего интересы Советского Союза.

 

Как справедливо замечает В. Бережков, "весьма детально разработанные немецкой стороной условия "пакта четырёх" "свидетельствовали о намерении правительства "третьего рейха" ещё какое-то время развивать германо-советское сотрудничество"[10].

 

Молотов в ответ на соображения, изложенные Риббентропом, торопливо перечислил все требования, содержавшиеся в "Директивах", в том числе те, которые он не успел обсудить с Гитлером. На это Риббентроп дал ответы в самой общей и неопределённой форме, напомнив в заключение Молотову, что "тот задолжал ответ на вопрос, сочувствует ли Советский Союз, в принципе, идее получения выхода в Индийский океан". Молотов ответил, что по этому вопросу он "не может в настоящее время занять окончательную позицию, поскольку не знает мнения Сталина и других своих московских друзей"[11].

 

Узнав о визите Молотова, англичане резко усилили во время его пребывания в Берлине бомбардировки германской столицы. Поэтому часть переговоров происходила в бомбоубежище. Молотов воспользовался этим обстоятельством, чтобы бросить ироническую реплику, едва ли способствовавшую успеху переговоров. Когда Риббентроп принялся вновь развивать мысль о скором крушении Англии, обычно немногословный Молотов прервал его своей, по выражению Бережкова, "знаменитой фразой", более уместной на полемическом диспуте, чем на дипломатических переговорах: "Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышны даже здесь?"[12] Впоследствии Молотов не раз с гордостью рассказывал своим собеседникам об этом проявлении своего "дипломатического искусства".

 

Беседы Молотова с Гитлером и Риббентропом не дали желанных результатов. Ни по одной из поднятых Молотовым проблем, связанных с Финляндией, Румынией, Болгарией, проливами и т. д., не было достигнуто взаимопонимания и согласия. Единственным ощутимым итогом переговоров был переданный Риббентропом Молотову проект соглашения, приглашавший СССР присоединиться к Тройственному пакту в качестве четвёртого участника.

 

Тем не менее итоги берлинских переговоров освещались в советской и германской печати в мажорных тонах. В официальном коммюнике об итогах визита говорилось, что обмен мнениями Молотова с Гитлером и Риббентропом "протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам, интересующим СССР и Германию"[13].

 

Несмотря на дипломатическую неуклюжесть Молотова, нацистское руководство не оставило сразу после его визита надежд на достижение такого "взаимного понимания" путём прямых переговоров Гитлера со Сталиным. При прощании с Молотовым Гитлер сказал о своём сожалении по поводу того, что "ему до сих пор не удалось встретиться с такой огромной исторической личностью, как Сталин, тем более что он думает, что, может быть, он сам попадёт в историю". Поэтому он просил Молотова "передать господину Сталину приветы и предложение о такой встрече в недалёком будущем"[14].

 

На следующий день после отъезда Молотова из Берлина Геббельс записал в своём дневнике: "Молотов уехал... Всё дальнейшее зависит от Сталина. Его решение пока ещё заставляет себя ждать"[15].

 

По-видимому, Сталин не вынес вопрос о переговорах Молотова на обсуждение Политбюро, члены которого были весьма скудно проинформированы об этих переговорах. Как писал в своих мемуарах Хрущёв, "из вопросов Сталина и ответов Молотова можно было сделать вывод, что поездка Молотова ещё более укрепила понимание неизбежности войны... На лице Сталина и в его поведении чувствовалось волнение, я бы сказал, даже страх...

 

Я не знаю конкретно тем деловых разговоров, которые велись в Берлине, по каким вопросам и какие были у нас с немцами расхождения... У нас (в Политбюро. - В. Р.) сложилась такая практика: если тебе не говорят, то не спрашивай... Ограничение и отбор информации, которая давалась членам Политбюро, определялись Сталиным"[16].

 

По-иному оценивал (также предположительно) реакцию Сталина на итоги визита Молотова Микоян, который впоследствии говорил: "Нам было ясно, что война неизбежна, но Сталин не верил в это. Неизвестно, какой вывод сделал для себя Молотов из бесед с Гитлером, но, зная, что Сталин не верил в скорое нападение, он и не пытался переубеждать его... Так получилось, что после поездки Молотова в Берлин не только не было сделано выводов о необходимости готовить страну к скорому неизбежному столкновению с гитлеровской Германией, но, наоборот, был сделан вывод о возможности дальнейшего развития советско-германского сотрудничества"[17].

 

Более определённо по этому поводу высказывался в своих мемуарах Жуков: "Он (Молотов) в то время обладал серьёзным влиянием на Сталина, в особенности в вопросах внешней политики, в которой Сталин тогда, до войны, считал его компетентным... Молотов отнюдь не всегда молчал в ответ. Молотов и после своей поездки в Берлин в ноябре 1940 г. продолжал утверждать, что Гитлер не нападёт на нас. Надо учесть, что в глазах Сталина в этом случае Молотов имел дополнительный авторитет человека, самолично побывавшего в Берлине. Авторитет Молотова усиливался качествами его характера. Это был человек сильный, принципиальный, далёкий от каких-либо личных соображений, крайне упрямый, жестокий, сознательно шедший за Сталиным и поддерживавший его в самых жестоких действиях, в том числе и в 1937-1938 годах, исходя из своих собственных взглядов. Он убеждённо шёл за Сталиным, в то время как Маленков и Каганович делали на этом карьеру"[18].

 

25 ноября, т. е. через десять дней после своего возвращения из Берлина, Молотов пригласил Шуленбурга и зачитал ему следующее заявление: "Советское правительство изучило содержание заявлений министра иностранных дел Рейха во время заключительной беседы 13 ноября и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект о пакте четырёх держав, который касается политического сотрудничества и взаимной экономической поддержки"[19]. Таким образом, в редакции Сталина и Молотова идея Риббентропа о соглашении участников Тройственного союза с СССР приобрела форму пакта четырёх держав.

 

Присоединение СССР к Тройственному пакту обговаривалось, однако, рядом условий, идущих ещё далее тех, которые Молотов выдвигал перед Гитлером и Риббентропом: немедленным выводом немецких войск из Финляндии; заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией и размещением советских военных баз внутри полосы Босфора и Дарданелл; отказом Японии от своих прав на концессии нефти и угля на Северном Сахалине. К этому было добавлено требование признать зоной территориальных устремлений Советского Союза область к югу от Батуми и Баку в направлении к Персидскому заливу, т. е. территории Турции, Северного Ирана и Ирака. В соответствии с этим предлагалось приложить к пакту четырёх не два, а пять секретных протоколов, три из которых фиксировали бы согласие остальных участников пакта на требования СССР[20].

 

В последующие месяцы Молотов не раз запрашивал германское правительство относительно ответа на эти советские предложения, но в Берлине никак не реагировали на эти запросы.

 

Как вспоминал Бережков, начальник имперской канцелярии Мейснер дважды в месяц посещал советского посла в Германии Деканозова и "конфиденциально" сообщал, что германским руководством разрабатываются важные предложения к предстоящей встрече Гитлера и Сталина и при этом во многом учитываются пожелания, выдвинутые в заявлении Молотова от 25 ноября[21].

 

И? Франция и Англия подписывать не хотели. Какой выход?