Глобальный маркетинговый обман современности

[Печник]

В продаже огромное количество металлических печей. В инструкциях к ним непременно стоит параметр - КПД, причём практически у всех около 75%.

Вот Вы смотрите на красивое пламя через жаропрочное стекло, а в 20-30 сантиметрах выше - выход в трубу. И кто может поверить, что температура выхода в трубу вдруг резко уменьшилась. Даже в пламени спички можно намерить 1000 градусов.

В кирпичных печах, где такое же красивое горение дров отстоит от выхода в трубу на несколько метров и эти кирпичные каналы интенсивно отбирают тепло, и то температура на выходе в трубу от 100 до 200 градусов, что обеспечивает КПД в районе 80%. И то Всего 80%. И мы руками чувствуем нагрев нескольких тонн кирпича.

Так вот, если "выхлопные" газы из металлической печи направить через кирпичные каналы (кирпичный термоаккумулятор), то они ничуть не хуже нагреют этот массив. Отличие будет на то количество кирпича, которое обрамляет кирпичную топку с пламенем и близлежащие слои.

По практическому опыту хорошо прогревается кирпичный термоаккумулятор из расчёта 50 кирпичей на 1 квт номинальной мощности металлической печи (Для банных печей так не посчитаешь из-за невероятно большой заявленной номинальной мощности).

В среднем количество кирпичей в термоаккумуляторе может быть от 300 до 500.

Так в чём я вижу маркетинговый обман - в том, что КПД металлических печей номинального горения не 75%, а не больше 45%, что вызывает необходимость совмещать их с в гибридном устройстве с кирпичным (или бетонноблочным) термоаккумулятором.

[Илья Гут]

КПД устройства определяется отношением выработанной энергии к подведенной (в топливе). Полноту сгорания в нашем случае можно регулировать степенью подвода воздуха.

Оставленную в помещении энергию можно регулировать также длиной дымохода в помещении.

[Андрей1106]

Интересная тема. И с КПД металлических печей действительно сложно разобраться. Есть расчетные формулы, но часто данные для этих формул берутся с потолка. Я заказывал как то расчет КПД своих печей и получил приблизительные ответы. 75 % при конвекционном способе отбора тепла и около 85% при отборе тепла вентилятором. Но когда меня спрашивают - какой КПД у моих печей, то я честно говорю - не знаю. Слишком много особенностей, которые влияют на КПД. Да и методики подсчета разные. Что говорить если с одной печи снимают 1000 кубов воздуха нагретого до 80-100 градусов, а с другой 3800 кубов нагретого до температуры 100 - 120 градусов, а тепловая мощность заявлена одинаковая! 100 кВт. Таких примеров много. Если сказать кратко, то КПД указывают какой придет в голову. Есть случаи когда в рекламе указывается КПД дровяной печи 92%, это уже ни в какие рамки не лезет.

Что касается кирпичных аккумуляторов тепла, то сразу возникнет проблема с загрязнением и забиванием сажей и смолой этих каналов. Но самое главное если дровяную печь , точнее дымовые газы от нее пустить в кирпичный дымоход, то вначале и долго будет плохая тяга и дым пойдет в помещение.

Мои, например, вообще с кирпичным, не гильзованным дымоходом вообще не работают.

[bambino]

наверное правильно было бы считать кпд самой печи, т. е. до начала трубы. Ну и дополнительный съем тепла с трубы как бонус. А разве нельзя оценить КПД по температуре на выходе печи, количеству дров и времени сгорания ? Ну по крайней мере сравнительную характеристику наверняка можно снять.

[SON]

Мои, например, вообще с кирпичным, не гильзованным дымоходом вообще не работают.

 

Читал все Ваши сообщения касаемо ваших ТГ. Проблема не столько в гильзовании, и тем более не в кирпиче. Все ваши ТГ практически были подключены к наружному дымоходу, отсюда все грабли при растопке и работе в штатном режиме.

Найти "нормальный" дымоход под такую мощность не так просто.

[andrij_d]

Так в чём я вижу маркетинговый обман - в том, что КПД металлических печей номинального горения не 75%, а не больше 45%, что вызывает необходимость совмещать их с в гибридном устройстве с кирпичным (или бетонноблочным) термоаккумулятором.

На мою думку це дуже суперечлива тема.

Тим більше для пічників не може бути по іншому.

Рекомендую почитати цю тему.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=92125

Там Misha_k детально описав різницю, причому не своїми словами, а визнаного спеціаліста в камінній справі.

Ще я десь читав, як підраховують КПД камінних топок в Європі, найду викладу.

Дякую.

[salix]

На мою думку це дуже суперечлива тема.

Тим більше для пічників не може бути по іншому.

Рекомендую почитати цю тему.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=92125

Там Misha_k детально описав різницю, причому не своїми словами, а визнаного спеціаліста в камінній справі.

Ще я десь читав, як підраховують КПД камінних топок в Європі, найду викладу.

Дякую.

 

Ага!

Misha_k тот еще эксперт по КПД.:D

 

А в целом я полностью согласен с ТС

[Андрей1106]

Ага!

Misha_k тот еще эксперт по КПД.:D

 

А в целом я полностью согласен с ТС

 

Вы понимаете - как только вы затеваете разговоры о КПД, с примерами и расчетами, то на вас тут же обрушится шквал критики из которого вы единственно, что четко уясните, это то что вы - полный профан и ничего в этом не соображаете. Вам четко и аргументировано дадут понять, что все ваши расчеты, мысли и выводы - ошибочны на грани идиотизма.

Вот написал ТС в первом посте нечто и что? Так это на самом деле - а леший его знает!

Еще есть одна закономерность. Если вы напишите, что обогреватели на дровах имеют КПД 10 - 45 %, то это не вызовет никаких эмоций. Но если вы возразите и напишите о КПД 75-85 %, то тут же нарветесь на целый шквал! Будьте уверены.

Я уже, наученый, стараюсь не писать о тех результатах из практики, которые имею. Потому как надо учитывать очень много данных.

Например в один тг топливо кидают постоянно и он где то держит температуру 100 градусов, другой стоит на складе воды и поддерживает температуру 5 градусов тепла. Они одинаковы, но как вы понимаете работают совсем с разным КПД, по одной простой причине - в первом случае в тг есть пиролизное горение, во втором его нет ввиду низкой температуры. И таких примеров не счесть.

То есть КПД чего угодно - это нечто усредненное, для особых условий, которые редко бывают на практике.

Поэтому и такая неразбериха.

Поверьте, если бы ТС написал, что по его мнению КПД обогревателей на дровах имеет КПД 90%, то мы бы с вами читали совсем другое.

[Viks]

Там Misha_k детально описав різницю, причому не своїми словами, а визнаного спеціаліста в камінній справі.

Ще я десь читав, як підраховують КПД камінних топок в Європі, найду викладу.

Дякую.

 

Миша ещё тот маркетолог...

Лучшие 2 бренда которыми он торгует - АФ и Ютул - всё!

За Ютул я промолчу - есть одна модель которая стоит внимания - 570-я

А вот хваленный его АФ с белоснежным керамотом www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=123556

 

КПД? чуть не 100%

Вы сами в это верите? Погасить температуру на 400гр напр.?

Например, температура продуктов сгорания, которая в каминной топке средних размеров составляет 500 ÷ 600 °С, после прохождения через массу из 6-7 шайб, на входе в дымоход опускается примерно до 200 °C. Такая аккумуляционная масса сохраняет тепло от 6 до 12 часов, и благодаря этому мы можем устанавливать легкие и небольшие отопительные камины.

 

Теория маркетинга одна - если у тебя есть 1т евро - надо с тебя вытянуть еще 2-3т

И тут пошли дожиги, сможиги, кольца, установка, гарантия - полный пакет от спецов...

А у кого нет денег на нормальную топку (Ютул или АФ) - тот ЛОХ.

[salix]

Вы понимаете - как только вы затеваете разговоры о КПД, с примерами и расчетами, то на вас тут же обрушится шквал критики из которого вы единственно, что четко уясните, это то что вы - полный профан и ничего в этом не соображаете. Вам четко и аргументировано дадут понять, что все ваши расчеты, мысли и выводы - ошибочны на грани идиотизма.

Вот написал ТС в первом посте нечто и что? Так это на самом деле - а леший его знает!

-----

То есть КПД чего угодно - это нечто усредненное, для особых условий, которые редко бывают на практике.

Поэтому и такая неразбериха.

Поверьте, если бы ТС написал, что по его мнению КПД обогревателей на дровах имеет КПД 90%, то мы бы с вами читали совсем другое.

 

Для Вас и других специалистов схема из рекламного буклета JOTUL. любезно предоставленного мне их представителем на выставке ИНТЕРБУД 2013

Внимательно посмотрите на все температуры. Для пытливого взгляда разумного конечного потребителя цифра 400-550 градусов в дымоходе будет гораздо красноречивей чем полученные по суперсовременным методикам "усредненные в свою пользу" высокие значения КПД. Об этом пишет ТС, что обогревать окружающее дом пространство подобным образом глупо, и в этом я с ним полностью согласен.

Анализ других цифр я тут приводить не буду, хотя они не менее красноречивы.

[вогнистый владимир]

Вопрос конечно интересный. Мне попадался котел под газ- котел работал и я свободно держал руку на гофре выхода О.Г. /отходящих газов./ прямо у из котла. КПД. 85%. И я поверил. Кому интересна Наука- на Строителях и Ф,Х, есть Жаконя очень хорошие расщеты. По ЩИткам /Грубкам./ Очень зависет как она положена- Ребро ,Плашка. Качество Кирпича-очень РАЗНОЕ. ИДИАЛ- печной кирпич старого образца.

[Viks]

Мне попадался котел под газ- котел работал и я свободно держал руку на гофре выхода О.Г. /отходящих газов./ прямо у из котла. КПД. 85%.

 

У газа темп. згорания поменьше...

Я у своего держусь рукой за гофру...(недолго) у меня обычный напольник Протерм - КПД около 90% (ссылка устарела)

Думаю у конвекционных КПД чуть выше - темп. на выходе еще ниже

[salix]

У газа темп. згорания поменьше...

Я у своего держусь рукой за гофру...(недолго) у меня обычный напольник Протерм - КПД около 90% (ссылка устарела)

Думаю у конвекционных КПД чуть выше - темп. на выходе еще ниже

 

У газовых котлов на выхлоп подмешивается воздух. Сравнение неправильное.

[ur5imw]

есть Жаконя очень хорошие расщеты. По ЩИткам /Грубкам./

гугл по такому запросу ни чего не толкового выдает...

[ОИК-4]

www.forumhouse.ru/threads/185207/page-32

[вогнистый владимир]

Благодарю Ильия за ссылку.

[salix]

www.forumhouse.ru/threads/185207/page-32

 

Я так понимаю что там MAXIMOS это наш Misha_k. Уж больно стиль общения похож.

[ОИК-4]

Обертку сменил....

[kammeo]

маркетинговый обман - в том, что КПД металлических печей номинального горения не 75%, а не больше 45%, что вызывает необходимость совмещать их с в гибридном устройстве с кирпичным (или бетонноблочным) термоаккумулятором.

 

Почему-то вспомнилось высказывание:"да вы, батенька, провокатор!":D:D

 

Тема - очередной флуд от печников со стандартным переходом на личности…

 

Прежде чем писать о КПД каминных топок лучше бы вначале почитали DIN EN 13240

[salix]

Почему-то вспомнилось высказывание:"да вы, батенька, провокатор!":D:D

 

Тема - очередной флуд от печников со стандартным переходом на личности…

 

Прежде чем писать о КПД каминных топок лучше бы вначале почитали DIN EN 13240

 

Да кто Вы такой, чтобы тут ярлыки навешивать ?

Что Вы можете сказать по сути вопроса?

Как утилизировать то немалое тепло которое выбрасывают в атмосферу металлические печи и камины?

Да мне и нормальному пользователю глубоко .. по какому стандарту производители будут вписывать в паспорт изделия значения КПД? Вспомните как один еврей говорил, что бьют по морде, а не по паспорту.

[kammeo]

Что Вы можете сказать по сути вопроса?

 

КПД совдеповской печи измеряется одними стандартами, а КПД каминной топки в Европе - другими. Если хотя бы прочитаете и разберетесь в подходе и методах измерения, то поймете различия. А так, что ... просто поговорить ... сравнивать несравнимое.

 

Как утилизировать то немалое тепло которое выбрасывают в атмосферу металлические печи и камины?

 

Получить и сохранить (тепло) - вещи разные и, соответственно, имеют различные подходы в решении

[вогнистый владимир]

kammeo, У Жакони есть расщеты что и кирпичные печи при определенных условиях тоже выдают КПД-ниже заявленных.Вопрос состоит в том как использовать это тепло .которое уходит в небо. Насщет Газового котла -я был когда стоял старый.Труба котла-плюнь шкварчит. Была возможность сравнить новый и старый. А насщет так сказать- буржуек /слово образное./ Мы от них никуда не денимся. Они ЕСТЬ. И есть хорошие и плохие. И толковый спец по ним очень нужен. Тут без обид.

[kammeo]

Вопрос состоит в том как использовать это тепло .которое уходит в небо. Насщет Газового котла -я был когда стоял старый.Труба котла-плюнь шкварчит. Была возможность сравнить новый и старый. А насщет так сказать- буржуек /слово образное./ Мы от них никуда не денимся. Они ЕСТЬ. И есть хорошие и плохие. И толковый спец по ним очень нужен. Тут без обид.

 

Сравнивать необходимо не КПД одного устройства против КПД второго устройства вместе с "блоком аккумуляции", а эффективность в данном конкретном случае. поэтому и получаем некорректное сопоставление.

 

А если говорим об "использовании тепла", то необходимо разбираться в эффективности всей конструкции, а это уже не только КПД, а и множество других факторов

[salix]

КПД совдеповской печи измеряется одними стандартами, а КПД каминной топки в Европе - другими. Если хотя бы прочитаете и разберетесь в подходе и методах измерения, то поймете различия. А так, что ... просто поговорить ... сравнивать несравнимое.

 

 

 

Получить и сохранить (тепло) - вещи разные и, соответственно, имеют различные подходы в решении

 

Во первых, нет такого понятия "совдеповская печь". Одной этой фразой Вы показываете свое невежество в этом вопросе.

Во вторых, Вы уже даже не хотите признавать очевидные факты, которые приводят производители изделий, которые вы продаете.

[kammeo]

Во вторых, Вы уже даже не хотите признавать очевидные факты, которые приводят производители изделий, которые вы продаете.

 

По фактам - Вы можете преспокойно СУДИТЬСЯ с производителем, если считаете, что он (производитель) указал недостоверную информацию.

Кто выиграет дело, наверное объяснять не надо:D ...можете попробовать сразу против всех производителей;), вероятность "завышения" цифр на надцать % всегда есть:D

 

А вот на "самопальную" продукцию "кустарного происхождения" откуда берутся цифры - вопрос очень интересный!?!

 

А жизнь такова, что в дальнейшем без реальных цифр, сертификатов и гарантий, как на конкретные изделия, так и на всю конструкцию - не обойтись!!