Напівпасивний будинок у Чубинському

[MACTEP JIOMACTEP]

Цегла вислупає теплоакумулятором, якщо її покрити ППС зсередини (термодом), то теплоакумулятор буде теплоізольованим і не працюватиме.

Паропроникність назовні не портібна, цегла працюватиме (можливо) як регулятор вологості разом з паропроникною штукатуркою (можливо глина).

 

А такой вариант термодома? Будет бетон теплоаккумулятором. И, кстати, бетон совсем не боится воды. Даже любит ее. Пока вода не замерзает.

 

В доме с живыми людьми, живущими в нем, всегда будет избыток влаги. И ее нужно удалять. Зимой давление пара в доме выше, летом ниже. И это давление будет загонять пар в стены, из чего бы они не были. А где-то в стене будет точка росы - там пар превратится в воду и потечет.

 

Я так понимаю, что я топчусь по выстраданной мечте автора темы. Не хотелось бы, что бы он обиделся и ушел с форума.

[Максімич]

33*30 = 990 кВт*ч в месяц.

Звідки число?

Відповідно до наданих архітектором мені розрахунків (в РНРР) маємо:

при -24*С назовні і 22*С всередині тепловтрати загальні (з вентиляцією) = 8200 Вт

при -5*С назовні (середня температура зими) і 22*С всередині тепловтрати загальні = 3200 Вт

при +2*С назовні (середня температура листопада і березня) і 22*С всередині тепловтрати загальні = 2600 Вт

 

Добавлено через 3 минуты

В доме с живыми людьми, живущими в нем, всегда будет избыток влаги.

Примусова вентиляція працюватиме цілодобово. Взимку проблема з сухістю повітря...

А где-то в стене будет точка росы - там пар превратится в воду и потечет.

В зовнішньому утеплювачі. Туди волога з приміщення не дійде.

 

Добавлено через 3 минуты

топчусь по выстраданной мечте автора темы

Це не мрія, а план

В спорє рождаєтся істіна (с)

[MACTEP JIOMACTEP]

Звідки число?

 

Я могу приводить только ваши цифры и выкладки. Вы указали 28 кВт*ч/м2 в год. Я умножил 28 на 200, округлил и получил 6000 кВт*ч. Потом поделил на 180 отопительных дней в году и получил 33 кВт*ч в сутки. Ну и опять округлил до 30, дом то не 200 м2.

 

Відповідно до наданих архітектором мені розрахунків (в РНРР) маємо:

при -24*С назовні і 22*С всередині тепловтрати загальні (з вентиляцією) = 8200 Вт

при -5*С назовні (середня температура зими) і 22*С всередині тепловтрати загальні = 3200 Вт

при +2*С назовні (середня температура листопада і березня) і 22*С всередині тепловтрати загальні = 2600 Вт

 

35 см ЭППС без окон и дверей? Или есть что-то более эффективное?

 

Примусова вентиляція працюватиме цілодобово. Взимку проблема з сухістю повітря...

 

Я делал систему автоматического управления микроклиматом в очень большом помещении, и нескольких существенно меньших. Так вот проблема сухости воздуха зимой, и потребность в дополнительном увлажнении - на минуточку 1,5 м3 в час, возникала только при мега вентиляции - 4-5 воздухообменов в сутки. 4-5 полных замен воздуха - представляете затраты на отопление и кондиционирование? Точность поддержания температуры ±1°С, влажности ±5%. Объем помещения порядка 20000 м3.

[Максімич]

Розрахунок тепловтрат (я так розумію, що це на основі всіх данних, введений в РНРР):

 

 

Или есть что-то более эффективное?

Є - поліізоцианурат (Polyisocyanurate, PIR, polyiso, ISO), теплопровідність 0.023 W/(m·K), але в Україні не знайшов...

 

Добавлено через 3 минуты

Незрозуміло, навіщо проект і договір про фіксоване енергоспоживання, коли Ви все напильником збираєтеся дотягувати?

Т.я. проект "типовий", то зміни можна було внести мінімальні. Щось більше - перетворювало проект в індивідуальний. Для мене - задорого.

[sov1178]

Да, в морозы было солнечно - это очень поможет ночью при температуре -30.

Так для этого делают теплоемкие конструкции в зоне куда попадает солнце - днем, чтобы не перегреть дом, а ночью чтобы отдавало запасенное тепло.

 

Вот самое смешное - это когда правильную и здравую идею начинают неправильно применять. Т.е., правильная идея, прикрыть окна маркизами, что бы уменьшить нагрев помещений прямыми солнечными лучами летом, но открыть окна солнцу зимой, мутировала в сказки, что в Украине можно обогреваться солнечными лучами.

В Украине можно обогреваться от солнца, вот обогреваться только от солнца уже проблематично и очень дорого ;) (но ведь про это вроде никто не говорил?). На счет лета - летом солнце от южных окон особо не мешает и ничего не перегревает - тепла от него даже меньше, чем в межсезонье. Навес в 1м над окном высотой 1.5м почти полностью затенит южное окно летом. Хотя Ваш вариант с термоставнями/ролетами по своему хорош

 

Теперь вспомним, что окно из стекла - минус ультрафиолет.

Минус жесткий УФ. Ближняя к видимому свету часть УФ спектра проходит через стекло с относительно небольшим ослаблением. Доказательства - растения в доме и выгорание красок, ковров, тканей, дерева внутри дома.

 

Окно энергоэффективное - минус инфракрасное излучение.

Это распространенное заблуждение. Коротковолновое ИК излучение проходит через такие окна без существенного ослабления.

 

И прозрачность его на уровне 80-90% КАЖДОГО из как минимум 3-х. И что там осталось? Ну хоть 0.3 кВт/м2 будет?

Все там прилично будет. У нас до этого еще не доросли (по крайней мере оконные конторы в Донецке), но на западе уже давно стеклопакеты выбирают не только по теплоизоляции, но и по такому параметру, как Sun Gain Factor, который как раз и определяет насколько хорошо солнышко проходит через окошко. Сейчас много интересных технологий по этой части, но т.к. у нас цена рулит, то все это очень дорого. Очень часто даже простые и дешевые решения по части энергосбережения уходят с рынка, становясь каким-то эксклюзивом (например, у нас почти нет предложений стеклопакетов с аргоном ) - народ понимает лиш один параметр: "...какое окно? -пластиковое!".

 

Трудно спорить, что при окнах смотрящих на юг в помещениях теплее. Уж, как человек проживший 15 лет со всеми окнами на юг я с вами соглашусь. Летом - духовка, не помогают ни жалюзи, ни шторы, только дурные счета за кондиционер.

У меня духовка от западных окон, а вот с юга все ок. Собственно в этом и состоит недостаток западных и восточных окон - летом жарко, а зимой эффекта от них нет (суммарно за сезон). Теплопоступления от южных окон имеют два пика весной и осенью, когда солнце достаточно низко, но день все еще достаточно длинный. И теплопоступления летом можно регулировать козырьком, а вот с запада/востока только ставнями/ролетами можно что-то отрегулировать и пик теплопоступлений приходится на лето. А жаль - у меня хороший вид на запад, так что там 4ре больших окна , а на юге смотреть особо не на что, так что одно ...

 

Отмечу, что и кабинеты, и квартиры были на высоких этажах и деревья никак не закрывали окна. Это бы смягчило нагрев, но не убрало его полностью.

У родителей сейчас абрикоса затеняет полностью западные окна на первом этаже - это скажу я Вам песня - никакой жары

 

Тепловой насос и грунтовый теплообменних - это не одно и тоже.

Речь не о тепловом насосе. Просто геоконтур, по которому циркулирует теплоноситель. Зимой он нагревается в земле (до тех же +1..10, что и воздух в предлагаемой ТС схеме) и подогревает входящий в рекуператор воздух до положительных температур (чтобы рекуператор не обмерзал), а летом теплоноситель охлаждается в земле (где-то до +5..15) и охлаждает поступающий в помещение воздух.

 

Это понятно, только жир-то в рекуператор попадет по любому. И влаги на кухне очень много.

Если не отправлять воздух непосредственно от печки в рекуператор, то ничего ему не будет. А влага это добро для рекуператора, ибо при конденсации она даст дополнительное тепло, а обмерзание рекуператору не грозит, так как перед ним подогрев воздуха от земли (по крайней мере так понял это планируется у ТС).

 

Это слоны идут на север, куда влага едет? В с/у первейшее назначение вытяжки - удаление влаги.

Воздух, который поступает из помещения (в том числе и из с/у) в рекуператор выбрасывается на улицу, при этом в некоторых конструкциях рекуператоров происходит влагообмен, но возвращается не более 60% влаги (для зимы обычно это благое дело). При охлаждении воздуха часть влаги сконденсируется в рекуператоре, отдавая при этом свою энергию фазового перехода поступающему воздуху. Единственная опасность это замерзание конденсата, но она в нашем климате не очень актуальна, а при наличии подогрева приточного воздуха (например, теплом земли) совсем не актуальна.

 

Ну-ну. Откажемся от дешевого газа в пользу дорогой электроэнергии? 33*30 = 990 кВт*ч в месяц. Уже вываливаетесь в спецтариф - 1 грн/(кВт*ч). А как же готовка, компьютер и прочие радости цивилизации?

Ну наверное стоит начать с того, что газ не везде есть. Или он есть, но подключиться к нему нельзя (у меня труба идет вдоль участка, но к ней не подключают - нужно тянуть ветку от ГРП ). А еще есть тариф на электроотопление - что-то около 25коп. до 3600кВт*ч/мес, помнится...

 

Сразу анекдот вспомнил - "...ничего, надышим."

Мне нравилось, что до этого разговор был серьезным и информация могла быть полезна широкому кругу читателей, давайте не будем переводить его во флуд ...

 

Да-да-да. Главное архитектура и конструкция. Простой вопрос. Почему проблема минимизации теплообмена - термоса - решается без архитектурных решений?

Все очень просто - смотрите на проблему шире. Дом это не термос. Он не только отдает энергию, но и получает. А кроме этого требует вентиляции и у него есть источники энергии внутри (приготовление пищу, глажка, другие бытовые приборы). Соответственно и подход должен быть иной. Архитектурные решения позволяют получать максимум энергии от солнца зимой не прибегая к сложным системам.

 

Вообще нынче в пассивном домостроительстве наметился тренд на усложнение инженерных систем, хотя мало кто задумывается (да наверное и мало кто знает), что Passiv House Institute далеко не первопроходцы в этом деле. Все началось давно, еще после карибского кризиса, когда в США подскочили цены на нефть. Тогда была принята программа по уменьшению зависимости США от энергоносителей. Были созданы несколько институтов в США и Канаде, которые фактически и были первопроходцами. По результатам исследований в начале 80х в США и Канаде было построено несколько сотен суперутепленных экспериментальных домов, которые потребляли на обогрев 10..15% энергии от потребления обычного дома. Инженерные системы в них были очень простые, намного проще, чем в обычных домах - это отмечалось, как одно из преимуществ. К сожалению потом цены на нефть упали, а к власти в США пришли люди, с интересами в сфере бизнеса по части энергоносителей и эти программы свернули.

 

Passiv House же это своего рода брэнд, это по большому счету коммерческий проект и излишнее усложнение инженерки это лишняя возможность получить профит на раздаче сертификатов и т.п..

 

И опять же - больше с/у, больше вытяжек. Парадокс.

Все в рекуператор ;) и нет парадокса. Парадокс в другом - если рассматривать критерии Passiv House Institute по части энергопотребления, то большой дом легче сделать пассивным.

 

... И самое главное, цитата - "...так как сертифицированный объект - получает большие дотации от государства...". Все как сказал Kirill_Dnepr - главное попил бабла.

У нас Вам никто дотации не даст, а у них дотации для таких объектов это вклад в будущее - инвестиции государства в энергонезависимость. Так что не все однозначно, хотя попил бабла наверное везде присутствует, но тема ведь не про это...

 

P.S. Хочется пожелать ТС удачи в реализации такого проекта, ну и не забывать освещать ход его реализации на форуме - думаю всем будет интересно. И конечно помнить, что все новое поначалу воспринимается широкими массами весьма неоднозначно ;)

[архітектор]

И конечно помнить, что все новое поначалу воспринимается широкими массами весьма неоднозначно

 

Да если бы широкие массы не писали столько теоретической информации о высоких материях, и больше имели реального представления - как все строиться в Украине, и особенно в сегменте строительства хозспособом.

 

Для домов, как в развитых странах, не достаточно просто взять ребят из сельских хат, а заказчика из квартиры в панельной многоэтажке, и исходя из их понимания о физике новых материалов строить космолет.

 

Нужно набить не одну шишку, снять розовые очки и понять реальность.

[MACTEP JIOMACTEP]

Розрахунок тепловтрат (я так розумію, що це на основі всіх данних, введений в РНРР):

 

Как минимум, некоторые мои выкладки оправдывают себя. Эффективность грунтового теплообменника и рекуператора завышена. Сами судите, у вас в расчете температура под плитой 5°С, а температура воздуха из рекуператора 8°С. Это как получается? Конечно коррекция температуры входящего воздуха до 2-3°С сильно не изменит картину мира, но все же.

 

Я вот только не понял. 360 м3 - это в час или в сутки? Если в час - зачем так много? Если в сутки - маловато, минимум однократный воздухообмен в сутки.

 

Ну и проблема излишней влажности при тотальном использовании рекуператоров только обострится - влаги будет слишком много. Рекуператор должен справляться с отводом лишней влаги, а грибкам и бактериям будет раздолье - тепло, влажно, только серебро будет портить этот праздник жизни. Пока оно есть. Почитайте по легионеллу - очень познавательно.

 

Є - поліізоцианурат (Polyisocyanurate, PIR, polyiso, ISO), теплопровідність 0.023 W/(m·K), але в Україні не знайшов...

 

Как видно из вашего расчета утеплитель у вас вполне традиционный.

 

P.S. Жаль, что вы не ответили ни на один из моих вопросов.

[MACTEP JIOMACTEP]

Так для этого делают теплоемкие конструкции в зоне куда попадает солнце - днем, чтобы не перегреть дом, а ночью чтобы отдавало запасенное тепло.

 

Пожалуйста с цифрами. Например, плита перекрытия толщиной 220 мм и теплоемкостью 2,4 кДж/(кг*К) накопит х кВт тепла, которое будет отдавать в течении 5 часов. Жаль что солнечных дней очень мало.

 

В Украине можно обогреваться от солнца, вот обогреваться только от солнца уже проблематично и очень дорого ;) (но ведь про это вроде никто не говорил?).

 

Вы правы. Я уж слишком буквально принял слово "Пассивный". Но вклад солнца в отопление зимой в Украине будет минимальный.

 

Кстати, уж если речь зашла о использовании солнечного тепла для обогрева. А что мешает использовать солнечные коллекторы? И дом можно делать любой формы, и поворачивать его в любую сторону. И окна большие не нужны. И площадь коллекторов может быть ну очень большой, если махнуть рукой на эстетичность. И поглощение лучистой энергии будет максимальным - кварцевое стекло, черный теплообменник. Почему такое внимание большим окнам, обязательно на юг?

 

У нас до этого еще не доросли... (например, у нас почти нет предложений стеклопакетов с аргоном ...

 

А в чем сакральный смысл окон с аргоном? Почему не с вакуумом?

 

Речь не о тепловом насосе. Просто геоконтур, по которому циркулирует теплоноситель. Зимой он нагревается в земле (до тех же +1..10, что и воздух в предлагаемой ТС схеме) и подогревает входящий в рекуператор воздух до положительных температур (чтобы рекуператор не обмерзал), а летом теплоноситель охлаждается в земле (где-то до +5..15) и охлаждает поступающий в помещение воздух.

 

Понятно. Но эффективность такой системы будет низковата, из-за не одного теплообмена, а двух.

 

 

Если не отправлять воздух непосредственно от печки в рекуператор, то ничего ему не будет. А влага это добро для рекуператора, ибо при конденсации она даст дополнительное тепло, а обмерзание рекуператору не грозит, так как перед ним подогрев воздуха от земли (по крайней мере так понял это планируется у ТС).

 

Вы не очистите воздух от взвеси масла. Только полный отказ от жаренной пищи. А влага в рекуператоре будет благом для микроорганизмов. А жир пищей. Как в сказке - молочный реки с кисельными берегами.

 

 

Ну наверное стоит начать с того, что газ не везде есть. Или он есть, но подключиться к нему нельзя (у меня труба идет вдоль участка, но к ней не подключают - нужно тянуть ветку от ГРП ). А еще есть тариф на электроотопление - что-то около 25коп. до 3600кВт*ч/мес, помнится...

 

Не стоит думать, что электроотопление - это так просто, захотел и оно у тебя. Или вы думаете, что ГП "Энергорынок" в восторге от необходимости вас субсидировать? Если в населенном пункте есть природный газ, электроотопления не будет. По крайней мере со специальным тарифом - там отличие в границах когда киловатт час станет по 95 копеек - 800 кВт*ч или 3600 кВт*ч. Напомню, что вначале они установили предел 1800, а не 3600. Потом передумали.

 

Вообще нынче в пассивном домостроительстве наметился тренд на усложнение инженерных систем, хотя мало кто задумывается (да наверное и мало кто знает), что Passiv House Institute далеко не первопроходцы в этом деле. Все началось давно, еще после карибского кризиса, когда в США подскочили цены на нефть. Тогда была принята программа по уменьшению зависимости США от энергоносителей.

 

А это, простите, при чем? Вы когда будете сравнивать Украину с США и Канадой, вначале на карту мира посмотрите. Самые северные территории США на широте приблизительно Днепропетровска. А юг, на широтах Египта. В Канаде южные широты приблизительно Ялта, а северные обжитые южнее северных широт США. Так что не нужно сравнивать отопление в США и на Украине. В Египте ни стеклопакетов, ни батарей нет.

[архітектор]

Соседняя Польша - посмотрите как там построено, там уровень спецов повыше, но и наших парней из наших хат там работает не мало, поверьте и в Германии тоже. Перед покупкой своего проекта я поехал посмотрел и посетил похожий дом, только он был из Поротерма.

 

Это разные вещи - поехать посмотреть в Польшу и купить проект. Совсем другое дело из проекта сделать дом не в Польше.

[MACTEP JIOMACTEP]

+100! Легионелла - так назвали эту бациллу, потому что она косила римлян легионами в общественных дешевых.

 

Нет к римским легионерам отношения не имеет.

 

Да если бы широкие массы не писали столько теоретической информации о высоких материях, и больше имели реального представления - как все строиться в Украине, и особенно в сегменте строительства хозспособом.

 

Для домов, как в развитых странах, не достаточно просто взять ребят из сельских хат, а заказчика из квартиры в панельной многоэтажке, и исходя из их понимания о физике новых материалов строить космолет.

 

Нужно набить не одну шишку, снять розовые очки и понять реальность.

 

К сожалению - золотые слова! У нас полностью отсутствует культура производства на всех уровнях. На всех! А уж бригады шабашников - это нечто! Все что они сделают без вдумчивого надзора - это полный ататуй! У меня нет слов, что бы выразить мою печаль!

[Максімич]

проблема излишней влажности при тотальном использовании рекуператоров только обострится

не розумію, як може ПВУ (з рекуператором) з 360 м3/год (кратність 0,6, загальний об"єм 590 м3) загострювати проблему з вологістю, у порівнянні, наприклад, з будинками без вентиляції (або з гравітаційною)?

Чомусь сотні тисяч буднків в Україні ще не стали розсадником легіонели...

 

Щодо великих вікон: подобаються мені великі вікна, що зробиш. Тому нехай вони будуть на південній стороні. Незважаючи на те, що дивитись через них прийдеться на газон, а не на океан...

[sov1178]

Да если бы широкие массы не писали столько теоретической информации о высоких материях, и больше имели реального представления - как все строиться в Украине, и особенно в сегменте строительства хозспособом.

Ну я хоть и не строитель, но имею представленио об этом процессе и что? Ваш пост из серии новостей и фильмов о действительности - факты озвучили, но ведь нужно выбираться из этого г-на, а для этого нужно информацию в массы подавать ;)...

 

Для домов, как в развитых странах, не достаточно просто взять ребят из сельских хат...

+100

 

Нужно набить не одну шишку, снять розовые очки и понять реальность.

А может лучше заняться образованием? Хотим построить качественно значит должны быть соответствующей квалификации исполнители, и не обязательно чтобы достичь этой квалификации обучаться на своих ошибках экспериментальным путем, набивая шишки. А то констатируем, что все плохо, но никуда двигаться не собираемся

 

Эффективность грунтового теплообменника и рекуператора завышена. Сами судите, у вас в расчете температура под плитой 5°С, а температура воздуха из рекуператора 8°С. Это как получается?

Получается легко - у идеального рекуператора (процессы фазового перехода пара в воду в выбрасываемом воздухе не рассматриваем) температура выбрасываемого на улицу воздуха была бы равна температуре поступающего с улицы, такое же равенство было бы и на притоке/вытяжке в/из комнату/ы. Реальный прибор не обеспечивает передачу всей энергии от вытягиваемого воздуха приточному. В итоге приточный воздух не нагревается до температуры воздуха в комнате, а вытягиваемый не охлаждается на выходе рекуператора до температуры приточного воздуха с улицы.

 

Если в час - зачем так много?

Это интенсивное проветривание в час по немецким нормам (обычно они считают кратность около 0.5/час для нормального режима, 0.7 интенсивной вентиляции, 0.3 для экономичного режима, хотя в реальности полный расчет понятно сложнее, чем просто 0.5*объем ).

 

Ну и проблема излишней влажности при тотальном использовании рекуператоров только обострится - влаги будет слишком много.

Не может она обостриться при любом проветривании зимой без увлажнителя.

 

Рекуператор должен справляться с отводом лишней влаги, а грибкам и бактериям будет раздолье - тепло, влажно, только серебро будет портить этот праздник жизни.

В приточном канале зимой влаги не будет совсем, летом часто в рекуператор ставят летнюю кассету (фактически кусок воздуховода) или автоматически включается байпас. Кроме того оптимальная температура размножения легионелл 40..50С, в рекуператоре таких температур нет.

Хотя легионелла далеко не единственный представитель всякой флоры которая может там обитать и вопрос гигиены всех этих решений с рекуператорами и особенно воздушными грунтовыми контурами меня тоже несколько волнует.

 

 

+100! Легионелла - так назвали эту бациллу, потому что она косила римлян легионами в общественных дешевых.

Как уже написали ничего общего с римлянами болезнь не имеет, более того открыта она была в 20м веке ;)

 

Пожалуйста с цифрами. Например, плита перекрытия толщиной 220 мм и теплоемкостью 2,4 кДж/(кг*К) накопит х кВт тепла, которое будет отдавать в течении 5 часов. Жаль что солнечных дней очень мало.

Посчитали бы сами. Пусть плотность бетона 1.8т/м3, сколько там плита по площади...ну пусть 100м2. 100м2*0.22м*1.8т/м3 около 40т. 40000кг*2.4кДж/кг*К = 96МДж/К = 26.7кВт*ч/К. Далее нужно определиться с параметрами комфорта - если колебания температуры в 4С удовлетворит обитателей, то почти 100кВт*ч можем поглотить/отдать.

 

Но вклад солнца в отопление зимой в Украине будет минимальный.

От Донецка и южнее он как минимум очень приличный, что там севернее не могу знать, ибо подолгу там не жил.

 

Кстати, уж если речь зашла о использовании солнечного тепла для обогрева. А что мешает использовать солнечные коллекторы? И дом можно делать любой формы, и поворачивать его в любую сторону.

Так немцы иногда так и делают - сейчас нет ссылки, но в сети был сайт с описанием реальных домиков на солнечном отоплении. Но ТА в 20..40м3 и огромные площади солнечных коллекторов это очень небюджетное решение.

 

Почему такое внимание большим окнам, обязательно на юг?

Ну это самое простое решение. Мне например нравится стена Тромба, но это уже сложнее.

 

А в чем сакральный смысл окон с аргоном?

+10% к теплоизоляции для окон с низкоэмиссионным покрытием, и это без особых затрат (в той же России многие конторы предлагают это в подарок или за символическую плату). Да, кстати криптон еще эффективней, но таких слов оконщики у нас даже не знают :D.

Почему не с вакуумом?

Вы же знаете ответ ;) Впрочем в Москве был один НИИ где занимались исследованиями в области вакуумной теплоизоляции - основной вывод возможно, но не надежно и не практично. Понятно, что речь не про "стеклопакет с вакуумом"

 

Вы не очистите воздух от взвеси масла.

Господи, да что ж Вы такое готовите, что у Вас взвесь масла?

 

Не стоит думать, что электроотопление - это так просто, захотел и оно у тебя. Или вы думаете, что ГП "Энергорынок" в восторге от необходимости вас субсидировать?

Не более, чем Нефтегаз ;)

Если в населенном пункте есть природный газ, электроотопления не будет. По крайней мере со специальным тарифом - там отличие в границах когда киловатт час станет по 95 копеек - 800 кВт*ч или 3600 кВт*ч. Напомню, что вначале они установили предел 1800, а не 3600. Потом передумали.

У меня друг оформил тариф на электроотопление в газифицированном селе. Ничего сложного в этом нет, хотя процесс долгий (у него ушел почти год).

 

Учитывайте также, что стоимость оборудования для ЭО и для водяных систем (газ) весьма сильно отличается.

 

А это, простите, при чем? Вы когда будете сравнивать Украину с США и Канадой, вначале на карту мира посмотрите. Самые северные территории США на широте приблизительно Днепропетровска.

*рукалицо*, каждый раз все пытаются рассуждать про климат США по широте... Климатическая карта сильно отличается от обычной и климат не определяется одной широтой. Республика Тува и Алтай немного южнее Киева, Оренбург и Астана на широте севера Украины, а Иркутск лишь на 1..2градуса севернее, и что, там также, как в Киеве :D? В то же время приличная часть Германии севернее, но там теплее. Про климат США можете мне не рассказывать - у меня там сестра живет, вот уже 20лет. Жила в таких местах, где -40С зимой это в порядке вещей... Возле океана понятно климат помягче, но в центральной Америке он весьма суров. Кстати, про Аляску Вы как-то забыли.

 

Украина примерно соответствует 4й климатической зоне США, а их всего 8мь, причем шесть из них представлены территориями южнее Канады.

 

В Канаде южные широты приблизительно Ялта

Только вот незадача, климат там нифига не Ялта... К примеру в Калгари средняя температура января -3С - фактически по климату похоже на Донецк, хотя зимой там бывает даже холоднее.

 

Единственно, на что широта безусловно влияет, так это на инсоляцию, но Вы ведь про климат вели речь...

 

P.S. Судя по ходу дискуссии, я так понял обсуждение технических вопросов закончилось и дабы не, извиняюсь, засирать хорошую тему предлагаю дальше общаться поближе к теме, на технические вопросы (думаю они больше всего интересуют всех), а общие вопросы можно обсудить где-нибудь в другой теме.

[MACTEP JIOMACTEP]

А может лучше заняться образованием? Хотим построить качественно значит должны быть соответствующей квалификации исполнители, и не обязательно чтобы достичь этой квалификации обучаться на своих ошибках экспериментальным путем, набивая шишки. А то констатируем, что все плохо, но никуда двигаться не собираемся

 

Вы видите не то, что написано, а то что вы хотите видеть. Автор темы, как вариант удешевления, упомянул бригаду подешевле.

 

Получается легко - у идеального рекуператора (процессы фазового перехода пара в воду в выбрасываемом воздухе не рассматриваем) температура выбрасываемого на улицу воздуха была бы равна температуре поступающего с улицы, такое же равенство было бы и на притоке/вытяжке в/из комнату/ы. Реальный прибор не обеспечивает передачу всей энергии от вытягиваемого воздуха приточному. В итоге приточный воздух не нагревается до температуры воздуха в комнате, а вытягиваемый не охлаждается на выходе рекуператора до температуры приточного воздуха с улицы.

 

Красивые слова - "фазовый переход", "идеальный рекуператор". Посмотрите, пожалуйста, сюда

Написано, что расчет выполнен для температуры наружного воздуха -24. А температура подаваемого воздуха в рекуператор, с учетом грунтового теплообменника, 8°С. В этой же таблице приведена температура под плитой 5°С. Очевидно, что выброс воздуха будет производится в атмосферу. Да он будет заметно теплее исходящего из рекуператора воздуха, если бы забор и выброс производился снаружи.

 

Я отвечу на свой вопрос сам. Скорее всего, в расчете учтен факт, что по центру плиты температура будет выше, чем по краям. А 5°С - это средняя температура. Однако, температура на выходе из грунтового теплообменника при 360м3 в час точно будет, в лучшем случае, около нуля.

 

Теперь самое интересное. Рекуператор создает весьма немаленькое сопротивление движению воздуха. Предположим, что вентилятор с производительностью 100 м3/ч расходует 100 Вт электрической энергии. Из-за сопротивления его производительность снизится вдвое. Цифры "с потолка", можете уточнить - уточните. Для воздухообмена в 360 м3/час (интересно зачем???) нужна электрическая мощность 720 Вт. Причем независимо от температуры наружного воздуха. За сутки 17.28 кВт*ч. За отопительный сезон - 3110.4 кВт/ч. Порядка 15 кВт на м2. Наверное где-то есть ошибка в величинах. Но, надеюсь, моя мысль ясна? Рекуператор - хорошо, но он тоже денег стоит.

 

Не может она обостриться при любом проветривании зимой без увлажнителя.

 

Вы противоречите сами себе. Задача рекуператора - обмен энергией входящего и исходящего воздуха, и обмен между ними влагой. Там же специальные патентованные влагопрозрачные мембраны. У недорогих моделей - просто реверсивный режим, при котором часто меняется направление потока воздуха на противоположный. Так что рекуператор способствует сохранению влаги в доме. А люди живущие в доме способствуют ее выделению с избытком.

 

 

В приточном канале зимой влаги не будет совсем, летом часто в рекуператор ставят летнюю кассету (фактически кусок воздуховода) или автоматически включается байпас. Кроме того оптимальная температура размножения легионелл 40..50С, в рекуператоре таких температур нет.

Хотя легионелла далеко не единственный представитель всякой флоры которая может там обитать и вопрос гигиены всех этих решений с рекуператорами и особенно воздушными грунтовыми контурами меня тоже несколько волнует.

 

Влага в воздухе есть всегда. Вопрос в ее количестве. А вы наверное хотели сказать, что зимой не будет конденсата? Не будет. Он будет летом. Легионелла размножается при температуре 37°С. При 50°С, я думаю, большинство микроорганизмов будут себя чувствовать крайне неуютно. А при 60°С белок сворачивается. Да бог с ней, с легионеллой. У нас своего добра навалом.

 

Проблема микроорганизмов - это проблема лета. Влаги в воздухе больше. В грунтовом теплообменнике конденсат. Споры грибков и бактерии в воздухообменник попадут обязательно. Короче, я так и не придумал удовлетворительного решения данной проблемы, поэтому грунтовый теплообменник в своем доме не устраивал.

 

Посчитали бы сами...

 

Простите. О чем ваш расчет? Мы же исследуем накопление энергии, проходящей через окна, специальными конструкциями.

 

Так немцы иногда так и делают - сейчас нет ссылки, но в сети был сайт с описанием реальных домиков на солнечном отоплении. Но ТА в 20..40м3 и огромные площади солнечных коллекторов это очень небюджетное решение.

 

Я привел ссылку на архив погоды. Чем вам поможет солнце, если оно ярко светит 5 дней в месяц в течении 5 часов? 25 солнечных часов в месяц. Да хоть 100 часов. 1 м2 получает приблизительно 1,3 кВт. При потребности в энергии 1000 кВт в месяц, какая будет площадь солнечных коллекторов и объем тепловых аккумуляторов?

 

Господи, да что ж Вы такое готовите, что у Вас взвесь масла?

 

Ничего особенного. Я сужу по вытяжке. Жироуловитель есть и регулярно моется. А канал все равно грязный.

 

У меня друг оформил тариф на электроотопление в газифицированном селе. Ничего сложного в этом нет, хотя процесс долгий (у него ушел почти год).

 

Послушаем вашего друга когда снизят льготный объем электроэнергии и повысят базовый тариф. Ахметову нужно еще дома в Нью-Йорке купить, на Сейшелах... Да много где. Газ тоже подорожает. Но электричество сделает это раньше и резче. Газовое отопление предъявляет весьма суровые требования к помещению где стоит котел. И эти требования плохо совместимы с концепцией пассивного дома.

 

Мой приятель построил дом без всяких формальностей, и счасливо в нем жил до прошлого года. Дом не узаконен - газ не подключишь. Не беда, 380 и электрокотел наше все. А когда подняли тарифы, он кинулся оформлять отопительный тариф. А там ему сказали - "Нам что, из-за вас работу новую искать? Давай, до свидания." И платил он по 1500 грн. в месяц, при том что они экономили как могли. Не жарко у них было зимой. А сейчас он быстро деньги и на проект нашел, и на узаконивание... Вот такая грустная история.

Змінено 1 серпня 2013 користувачем MACTEP JIOMACTEP

[Максімич]

Чи є бажаючі показати клас виконання робіт згідно проектної документації?

Почнемо, як завжди, з загальнобудівельних робіт...

[архітектор]

Чи є бажаючі показати клас виконання робіт згідно проектної документації?

Почнемо, як завжди, з загальнобудівельних робіт...

 

 

Ви вирішили розкрутити російську рулетку? Будьте уважні - пошуки підрядників на форумі в тендерах можуть не дати потрібних результатів.

 

Зрештою, що казала Т. Ернст, коли віддавала проект? Вона сама не може провести нагляд за підрядниками і будівництвом? Все-таки це не кіт у мішку з розділу "Тендери". Так, дорого, але ж можна сподіватися на результат.

[sov1178]

Красивые слова - "фазовый переход", "идеальный рекуператор". Посмотрите, пожалуйста, сюда...

Как Вы написали, так я и ответил - написали бы: "...температура подаваемого в рекуператор воздуха +8С...", но Вы почему-то написали: "а температура воздуха из рекуператора 8°С. ". Согласитесь это разные вещи. Я отвечал на Ваш вопрос, а что Вы подразумевали мне не известно - правильно задавайте вопросы для правильных ответов.

 

Располагать ГТ под плитой считаю неправильно, ибо можно это все заморозить и фундаменту будет худо...

 

Теперь самое интересное. Рекуператор создает весьма немаленькое сопротивление движению воздуха. Предположим, что вентилятор с производительностью 100 м3/ч расходует 100 Вт электрической энергии. Из-за сопротивления его производительность снизится вдвое. Цифры "с потолка", можете уточнить - уточните. Для воздухообмена в 360 м3/час (интересно зачем???) нужна электрическая мощность 720 Вт.

Как все запущено... Реальные цифры 250м3 при реальной сети воздуховодов и наличии фильтров требуют около 100Вт на вентиляторы. Это посчитано и проверено ;) Если использовать вентиляторы с ЕС моторами, то будет еще экономичнее.

Вы противоречите сами себе. Задача рекуператора - обмен энергией входящего и исходящего воздуха, и обмен между ними влагой. Там же специальные патентованные влагопрозрачные мембраны.

Начнем с того, что влагообмен совсем не обязательная функция рекуператора. Ну а далее все еще проще - даже супер-пупер мембраны в рекуператорах возвращают не более 60% влаги из выбрасываемого воздуха, так что влажность будет только уменьшаться. На форумхаусе я приводил подробный расчет баланса влаги для вариантов с рекуператором с влагообменом и без него на семью из трех человек, если интересно ищите, мне лениво... Но влажность от вентилирования помещения зимой только падает, вне зависимости, как вентилировать.

У недорогих моделей - просто реверсивный режим, при котором часто меняется направление потока воздуха на противоположный.

Эти игрушки в пассивных домах не применяют - они не способны обеспечить полноценную вентиляцию.

 

Так что рекуператор способствует сохранению влаги в доме. А люди живущие в доме способствуют ее выделению с избытком.

*рукалицо*, почитайте какой-нить справочник по вентиляции и все прояснится.

 

поэтому грунтовый теплообменник в своем доме не устраивал.

Я тоже против него из этих соображений, о чем уже писал. В рекуператоре ничего такого не будет, по крайней мере при наличии обслуживания.

 

Простите. О чем ваш расчет? Мы же исследуем накопление энергии, проходящей через окна, специальными конструкциями.

И что? Через окна у Вас особая энергия проходит, или особенно накапливается? Плита может накопить энергию только путем нагрева и отдать путем остывания. Как она эту энергию получила не важно - процесс накопления и отдачи энергии будет одинаковый. Мой расчет как раз об этом. Приводите свой, альтернативный - будет интересно ;)

 

Я привел ссылку на архив погоды. Чем вам поможет солнце, если оно ярко светит 5 дней в месяц в течении 5 часов? 25 солнечных часов в месяц. Да хоть 100 часов. 1 м2 получает приблизительно 1,3 кВт. При потребности в энергии 1000 кВт в месяц, какая будет площадь солнечных коллекторов и объем тепловых аккумуляторов?

Вас в гугле забанили? Да и читаете смотрю совсем не внимательно? Не ленитесь, ладно вот читайте www.ppu21.ru/article/129.html.

А вообще надоело мне разжевывать все... Напиши, потом еще найди и все на блюдечке подай...

[MACTEP JIOMACTEP]

Вас в гугле забанили? Да и читаете смотрю совсем не внимательно? Не ленитесь, ладно вот читайте www.ppu21.ru/article/129.html.

А вообще надоело мне разжевывать все... Напиши, потом еще найди и все на блюдечке подай...

 

Дорогой вы мой! Я вас вообще ни о чем не спрашивал. Это вы начали отвечать на мои вопросы автору темы. Только не потрудились их читать полностью, я же первым предложением, сразу после приветствия, отметил что буду выступать критиком. Автору это не понравилось - он на мои вопросы вообще не отвечает. А вы не потрудились дать ни одного внятного ответа, только упоминания каких-то форумов, расчетов, и опыта применения

 

За ссылку спасибо. Очень интересный опыт. Этот дом, очевидно, имеет право называться пассивным. Отмечу несколько моментов.

1. Площадь коллектора 82м2 и угол 40 градусов.

2. Объем теплоаккумулятора почти 40м3.

3. Теплоизоляция вполне обычная 200мм стены и 300 мм крыша. У нас так, пока, редко утепляются.

4. Не сказано где именно этот дом построен. На примере Украины можно отметить, что температура в Ялте, в самую суровую зиму, будет существенно выше чем в Луганске.

 

Этот дом, как электромобиль из анекдота - Джон Смит создал электроавтомобиль, и доехал на нем из Лос-Анджелеса в Нью-Йорк. Он потратил на поездку $100000. Из них на электроэнергию $5, остальное на удлинитель.

 

Я изучал различные варианты тепловых аккумуляторов. Украинская цена ТА на 2м3 около 2000-2500 евро. Из нержавейки раза в два дороже. Я даже боюсь прикидывать сколько может стоить ТА 40м3. А там еще и есть система распределения тепла по уровням ТА. Думаю, что можно за цену этого ТА лет сто или двести топить газом при нынешних ценах.

 

Есть еще один неосвещенный момент - куда будет деваться избыточное тепло? Я могу предположить - в превращение воды в пар. Все остальное дорого и ненадежно.

[kutalex]

Теплоаккумулятором может служить плита на которой дом построен, достаточно по принципу тёплого пола проложить алюминиевую трубу или медную, также и стены.Можно под плитой установить еврокубы, которые вполне термостойки и доступны по цене. Солнечные коллекторы также можно заменить самодельными, обычно в Украине участки побольше чем в европе, поэтому и не обязаьельно их на крышу тулить.

Такчто на примере этого пассивного дома ябы не делал выводы "дорого,нерентабельно,забыть, не вспоминать" очень даже полезный опыт

[MACTEP JIOMACTEP]

Теплоаккумулятором может служить плита на которой дом построен, достаточно по принципу тёплого пола проложить алюминиевую трубу или медную, также и стены.Можно под плитой установить еврокубы, которые вполне термостойки и доступны по цене.

 

Не получится. В статье указанно, что система отопления низкотемпературная - т.е. способна работать на слека теплом теплоносителе. На лишнем преобразовании тепла при сохранении тепла в ЖБ плите, а затем при отборе тепла, будут существенные потери. Я уже молчу, про то что бетон выше 28-30 градусов не нагреть не повредив. Да и теплоемкость бетона ниже чем у воды, а конвекция полностью отсутствует. Короче - не заменить ни как. Почитайте там плита аккумулировала тепла приблизительно на сутки.

 

Еврокубы - это полиэтиленовые емкости? И сколько прослужит полиэтилен при температуре воды хотя бы 90°С? А летом делать что? Вода будет все 100°С.

[kutalex]

Вы неправильно понимаете систему того пассивного дома. Солнечные коллекторы стоят на крыше, а теплоаккумулятор ниже. Поэтому там применяеться не естественная циркуляция,а насос с датчиками и управлением. Температура в теплоаккумуляторе задаёться хозяином, и если у него бы стояли еврокубы, то усновил бы 70 градусов и в любое самое жаркое лето ,температура бы выше там не поднялась, насос бы просто не гонял теплоноситель и утилизировать летом ничёго не надо. А при 70 градусах они прослужат много лет.

[MACTEP JIOMACTEP]

Вы неправильно понимаете систему того пассивного дома. Солнечные коллекторы стоят на крыше, а теплоаккумулятор ниже. Поэтому там применяеться не естественная циркуляция,а насос с датчиками и управлением. Температура в теплоаккумуляторе задаёться хозяином, и если у него бы стояли еврокубы, то усновил бы 70 градусов и в любое самое жаркое лето ,температура бы выше там не поднялась, насос бы просто не гонял теплоноситель и утилизировать летом ничёго не надо. А при 70 градусах они прослужат много лет.

 

Я то как раз все правильно понял. И высоко оценил идею - отбор тепла только сверху - и нагрев в первую очередь сверху. Там же не зря приведены графики замера температуры в трех точках разнесенных по вертикали. Поскольку обмен теплом - в нашем понимании нагрев помещения - тем более эффективен, чем больше разница температур. В этом доме именно для этого тепловой аккумулятор вертикальный, чтобы максимизировать разницу температур. Понятно, что конвекционного переноса тепла сверху вниз там нет, но вот тепловое излучение верхних слоев будет подогревать нижние и выравнивать температуру в аккумуляторе. Это не уменьшит количество энергии запасенной водой, но снизит эффективность переноса тепла в дом.

 

Вы упорно не обращаете внимание на то, что воду можно без проблем греть хоть до 100°С, а бетон даже до 40°С нагреть проблема. Вы не обращаете внимание, что теплоемкость воды вдвое выше чем у бетона. И конвекции в бетоне нет. Ну о чем мы спорим? УШП - замечательная технология, но она ни разу не рассчитана на обогрев дома неделями, пока солнца нет.

 

И еще. Что значит утилизировать летом ничего не надо? Вы это серьезно? А когда солнце печет, как пару последних лет, куда девать это тепло если ТА уже закипает?

[kutalex]

Вы правы...на недели без солнца без большого теплоаккумулятора не запастись. Но Вы и признаёте что плита вообще без теплообменника на сутки способна запасти тепла. Можно предположить что с теплообменником добьёмся ещё одни сутки прогрев её до 30 в солнечный день.

Предположим установили ещё 5 эврокубов,5 тонн воды, нагреваем их до 70 градусов, навскидку мы уже дней 5 можем обходиться совсем без отопления газом.

Если нет газа, то уснатавливаем твёрдотопливный котёл повышенной мощности, растопили его и запасли снова на 5 дней тепла , а там глядишь и солнышко появилось.

Сделав это на этапе строительства вполне посильные инвестиции, которые не 100 лет окупаться будут.

По моему теплоаккумулятор летом не будет кипеть и перегреваться, потомучто летом вообще его греть нет смысла, накрыл солнечный колектор брезентом и ничего с ним не станеться.

Обеспечение горячей водой делал бы отдельный теплоаккумулятор с малым обьёмом.

[sov1178]

Да, Ваши познания настолько велики, что разговаривать с Вами и вправду не стоит. Для справки слой воды толщиной более нескольких см непрозрачен для ИК излучения с длиной волны более 1мкм, так что:

...но вот тепловое излучение верхних слоев будет подогревать нижние и выравнивать температуру в аккумуляторе...

это есть полный бред.

 

А вы не потрудились дать ни одного внятного ответа, только упоминания каких-то форумов, расчетов, и опыта применения

Ну раз практической ценности мои ответы для Вас не имели, зачем было комментировать - написали бы сразу так. Те, кто в состоянии понять мои ответы и расчеты - прочитают и поймут ;)

 

За сим откланиваюсь...

[InSAn]

Как-то пропустили вот это:

Стіни з повнотілої цегли М125 товщина 120 мм, утеплювач фундамента і стін по проекту піноскло

Несущая стена в пол-кирпича?!

[Максімич]

Как-то пропустили вот это:

 

Несущая стена в пол-кирпича?!

То якийсь глюк. Товщина стін по проекту 250 мм.

 

ПВУ в проекті Zehnder ComfoAir 550

Хар-тики можна глянути тут:

Zehnder

 

Добавлено через 32 минуты

MACTEP JIOMACTEP,

Багато відповідей на свої питання ви можете знайти в книзі В. Файста "Основные положения по проектированию пассивных домов"

Краще один раз прочитати, в інтернеті доступна для ознайомлення.