Монтаж отопления и сантехники в отдельно взятом доме. Частный случай.

[blacktigra]

Но все таки может кто то расскажет как может помочь погодозависимая автоматика когда требуется установка разных температур в помещениях.

Никак. Это не ее задача.

[Dmode]

А на основании каких показателей она сделает общую? допустим в доме 8 комнат, где в каждой будет стоять разная температура

Кривая выбирается такая, чтобы могла покрыть Ваше самое "горячее" помещение. Сервоприводы контуров остальных помещений просто реже включаются. У меня так.

[Dmode]

А каким устройством управляется это все дело?

Т.е. что докупали к протерму?

Отдельный контроллер который может много чем управлять, но он покупался не как часть отопления, а как цяцька на которую можно завязать многие процессы в доме. Для вышеописанной задачи достаточно чтобы комнатные термостаты управляли сервоприводами контуров, желательно понимающие специфику управления инертным источником отопления.

[red baron]

Это уже есть.

Сейчас задумался дополнительно к этому о погодозависимой автоматике, стоит ли заморачиваться?

Я так понял она считывает температуру на улице и в помещении, и исходя из этого задает температуру подачи котла и/или отключает полностью его?

 

в погодозависомом компьютере выбирается "стартовая" кривая - примерно 1,5. Там есть зависимость температуры теплоносителя от уличной.

я свой Honeywell Smile "выдрачивал" 2 года. Там есть фишка - он при определенной средней уличной переходит в режим "лето".......

[Dmode]

Это уже есть.

Сейчас задумался дополнительно к этому о погодозависимой автоматике, стоит ли заморачиваться?

Если ее надо брать дополнительно, и у Вас возник подобный вопрос, то наверное не стоит. Иначе Вы бы не спрашивали, а уже бы пользовались. Тем более у Вас система комбинированная. Даже если на котле есть такая функция, то в теплый пол она не попадет, если смесительный узел "погодозависимость" не умеет.

 

Я так понял она считывает температуру на улице и в помещении, и исходя из этого задает темпера.туру подачи котла и/или отключает полностью его?

Немного не так.

Условно разделим на автоматику "внешнюю" и "внутренюю".

Внешняя слушает только уличный датчик. Далее по установленной пользователем эквитермальной кривой подбирается соответствующая температура подачи. Таким образом, при правильно подобранной кривой, можно удерживать заданную температуру в доме без участия пользователя, крутящего ручку при похолодании и потеплении.

 

Внутренняя автоматика следящая за комнатным датчиком, это уже fine tuning. С ее помощью можно учитывать дополнительные источники тепловыделения (солнце, готовка, люди и тд), отключая в это время основное отопление в нужном помещении. Добавляет функционал покомнатного регулирования.

 

ИМХО погодозависимость это удобно, поскольку не требует участия пользователя крутящего ручку температуры подачи при изменении внешней температуры. Позволяет нивелировать большую инерционность теплого пола, если теплый пол единственный источник отопления. Позволяет выжать из конденсационного котла или теплового насоса максимальное КПД, поскольку автоматически удерживает температуру подачи не выше необходимого минимума. Даже при выходе из строя "внутренней" автоматики, температура в доме будет удерживаться на стабильном уровне автоматически (уже без возможности покомнатного регулирования).

Змінено 28 квітня 2016 користувачем Dmode

[Dmode]

Дополнительно я имел ввиду к имеющимся программатору и датчику (это шло в комплекте к газовому котлу).

Т.е выходит что ничего и докупать не надо.

Вам решать. Если все устраивает зачем что-то менять.

 

Но выходит, что она с комнатными термостатами не очень то и нужна

Наличие комнатных термостатов не является фактором влияющим на необходимость в "погодозависимости".

Раньше ездили на авто без кондиционера, кто-то и сейчас без него ездит, а кому то климат-контроль подавай. Независимо от этого все машины едут, различия в уровне требовательности заказчика к комфорту.

 

а чтобы этого достичь надо как тут говорят? :D

Опыт разных людей может отличатся. У меня все отлично со старта заработало на самой низкой протермовской кривой.

[Dmode]

А мне кажется что зависимость прямая.

Если ставить разные температуры в комнатах и погодозависимую автоматику настраивать по самой высокой температуре, например ванной, то смысл теряется.

В таком случае термостаты, я думаю, будут обеспечивать меньший гистерезис

Видимо мне не удалось донести мысль. Ну да ладно, я попробовал.

[Dmode]

Вообще не понятно, почему у этой автоматики нет привязки к температуре внутри дома? А только какие то гипотетические кривые...

Я думал Вы это понимаете. Разберитесь с этим, иначе Ваши вопросы на мои ответы выглядят как разговор глухого со слепым.

 

Если грубо то так: теплопотери через ограждающие конструкции зависят от разницы температур снаружи и внутри. От величины теплопотерь зависит необходимая температура подачи. Поэтому можно построить (или подобрать кому лень считать) график зависимости температуры подачи от внешней температуры.

Вот для примера симуляция по моему проекту для внутренней температуры+22С, с разными уровнями вентиляции.

 

 

 

 

Система с правильно подобранной кривой, поддерживает заданную расчетную температуру независимо от того есть внутренняя автоматика или нет, используя в каждый конкретный момент оптимальную для текущего уровня теплопотерь температуру подачи. Внутренняя автоматика уже служит как полировка и расширение функционала.

 

В низкоинерционных системах, вполне можно обойтись внутренней автоматикой, выставив на котле стабильную температуру подачи. Но тогда говорить о том что котел либо тепловой насос работает с максимальным КПД не приходиться, поскольку при потеплении если Вы ручками не понизили температуру подачи, она так и осталась на предыдущем, уже не оптимальном уровне. При выходе из строя внутренней автоматики поддерживать нужный уровень температуры в доме уже не получится. При подобной поломке при наличии погодозависимого регулирования температуры подачи, просто потеряется покомнатное регулирование, но температура будет автоматически поддерживаться.

 

Добавлено через 2 минуты

Но вот скажите как погодозависимая автоматика будет учитывать

изменение инсоляции на улице (солнце больше/меньше греет помещение), скорости ветра (больше/меньше теплопотери у всего здания)?

Учитывать открыто/закрыто окно в доме?

Учитывать теплоту которую отдают электроприборы в доме?

Мне не понятно почему вы задаете вопросы на которые был исчерпывающий ответ здесь

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3909369&postcount=1479

[Dmode]

Величина теплопотерь на момент определяется не только уличной температурой, а и

с учетом

Теплопотери зависят не только от дельты, но в качественно выполненном проекте дельта будет превалирующим фактором (расточительные дома с сифонящим со всех щелей воздухообменом, или с открытыми в мороз окнами опускаем) На дельту естественно влияет и инсоляция и ветер. Расчетную дельту Вы определите по датчику наружной температуры. Если будет светить солнце, или дуть сильный ветер, датчик будет показывать разную температуру, и температура подачи будет разной.

 

Более точное регулирование это уже функция внутренней автоматики, которая учтет теплопоступления (от солнца, людей готовки и тд) в каждом помещении индивидуально.

 

я уже молчу о сезонности кпд отопления

Значит Вам оно не нужно.

 

да потому что вы говоря о погодозависимой автоматике привели в пример климат контроль в автомобиле.

Потому, что для моей инертной системы погодозависимость, это комфортная функция, не иметь которую, тоже самое что ездить на авто без климата.

 

а это в корне не совпадает с принципом работы, т.к. в климат контроле датчики внутренний т и наружный ВЗАИМОСВЯЗАНЫ.

Я не сравнивал принцип работы. Если для Вас в данном примере важен именно этот аспект сравнения, то я имел ввиду другое. То, что разные люди довольствуются разным уровнем комфорта, и при этом все довольны. Если для Вас в сравнении была важна "взаимосвязанность", но наиболее близким вариантом по отоплению ИМХО будет сочетание внешней автоматики с погодозависимым регулированием с "внутренней" автоматикой.

 

если открыть окно в доме, то погодозависимая автоматика никак не отреагирует на это.

Так это не ее функция, она не должна следить за тем, открыл ли пользователь окна. Она должна подать в систему нужное количество кВт для поддержания расчетной температуры, не более. При этом не ждать пока внутренняя температура понизится до уровня гистерезиса внутреннего термостата, а делать это в режиме онлайн, как только внешняя температура начала изменяться.

[Dmode]

Да. Поэтому я и преположил что имеющийся в наличии котел с мозгами, программатор и датчик наружной температуры, каким то слишком узколобым решением без взаимосвязи с внутренней т.

Вы поэксплуатитуйте и пронаблюдайте Ваш набор оборудования в разных режимах и многие вопросы отпадут сами собой. Особенно в режиме только теплых полов, с отключенными радиаторами (если есть такая возможность, и если теплых полов достаточно для покрытия теплопотерь).

 

Поэтому хотел узнать какие есть решения чтобы термостаты и погодозависимая автоматика работали СООБЩА.

Мой вариант уже описывал. Внутренние термостаты срезают пики перетопа, которые могут возникнуть от теплопоступлений солнца, техники, людей, и не дают тратить ресурс отопления на нагрев помещения выше заданной температуры. За подбором оптимальной мощности котла следит погодозависимая функция. Разницей в помещениях игрался ранее пока был интерес, теперь успокоился, держу более менее одинаковую температуру, не больше 1-2 градусов разницы. Для примера даже полностью отключеноое отопление в одной из комнат не приводило к падению температуры более чем на 3-4 градуса по сравнению с остальными, поскольку тогда помещение обогревалось теплопотерями от соседних помещений, через общую плиту, и перегородки.

[blacktigra]

Поэтому хотел узнать какие есть решения чтобы термостаты и погодозависимая автоматика работали СООБЩА.

Это пакетные решения от любого производителя отопительного оборудования, где смесительные узлы и термостаты связаны по информационной шине с контроллером котла.

Но если вы так возмутились ценой сервопривода за 100 евро, для вашей психики будет лучше не знать сколько они стоят.

 

Имелось ввиду инсоляция не на датчик, а на панорамные окна. К примеру, датчик на северной стороне, а окна в пол на восточной. Солнце жарит в окна, а датчик этого не видит, не получает

Солнце не светит одновременно со всех сторон света.

В морозный солнечный полдень помещения с северной, западной и восточной стороны остаются без солнца, и там по прежнему нужна расчетная температура подачи для компенсации теплопотерь.

 

Даже если сделать способ управлять температурой подачи в каждую комнату с учетом внутренней температуры, это не имеет смысла если у вас больше одного помещения, и один генератор тепла.

Котел или ТН все равно должен будет нагревать воду до температуры подачи, которая нужна для помещения с максимальными теплопотерями в данный момент.

[blacktigra]

Вот поэтому, зачем нужен

О чем мы сейчас говорим?

Для каждого устройства есть своя сфера применения. С какой целью его использовал Мурава - известно только ему и заказчику. Кроме фотографии с приводом информации о системе больше нет.

Поэтому разговоры о том в тему он там или нет я считаю бесполезной тратой времени.

[red baron]

Опыт разных людей может отличатся. У меня все отлично со старта заработало на самой низкой протермовской кривой.

 

Вы себе его дома поставили? какая площадь и расход газа? я его выдрачивал не только по кривой - там много всяких интересных настроек...

[murava]

Ось вам фотка реальной котельной. Сам придумал. Подмес обратки тт котла.

 

Давайте, расскажите мне как космические корабли бороздят просторы мирового океана как можно было обойтись без поворотных клапанов и на сколько это было бы дешевле...

[Dmode]

Вы себе его дома поставили? какая площадь и расход газа? я его выдрачивал не только по кривой - там много всяких интересных настроек...

Газ пока не подключен. Только Протерм Скат. 220м2. Расход выкладывал здесь.

[murava]

т.е. обязательно с сервоприводом и никак иначе?

 

Отнюдь.

 

Все эти ОВКшные дела чудесны тем, что правильные решения в подавляющем большинстве мультивариантны.

 

А также чудесно то, что конкурса "слепи самую дешевую пулю из пластилина" в этой теме никто не объвлял, но заявки на участие уже активно подаются.

 

Даже конкурсная комиссия нарисовывается. Сама.

[Сергей 31]

хоть вкратце надо было черкануть какие были хотелки у заказчика и почему реализовано именно так.

Многие варианты исполнения тех или иных узлов придумываются монтажниками самостоятельно. И не всегда есть желание делится такой информацией. Если коллега позвонит и спросит то конечно да. А так на показ, часто жаба давит.

 

Добавлено через 3 минуты

вот человеку в соседней теме поставили косвенник на пол куба для набора ванны, криво обвязали из за чего он уже 4-ый покупает.

Так он тему создал и не слушает. Такому и желания нет помогать. Или сначала нужно описывать свой послужной список. А еще чаще бывают темы которые все повторяются и повторяются. И 128 раз описывать одинаковую ситуацию просто скучно.

[Сергей 31]

Тогда какой смысл показывать просто картинки на которых можно посмотреть лишь как спаяны трубы? Ради рекламы?

Каждый находит на форуме что то свое. И навязывать другому человеку какие то свои навороты, как минимум неразумно.

[Dmode]

вообще информация подается от сантехников урезано

Уже за это местные сантехники достойны огромной благодарности.

 

Есть даже такая дисциплина как "извлечение знаний". Возникла она потому, что источник знаний (эксперт) не всегда, верней почти никогда, не может излагать свои знания в общедоступной форме. Только у единиц это получается. То есть обладание знаниями не равно возможности их передавать другим.

[sov1178]

Тогда какой смысл показывать просто картинки на которых можно посмотреть лишь как спаяны трубы? Ради рекламы?

Так каждый видит свое - кто-то спаянные трубы, а кто-то технические решения ;)

[Сергей 31]

Возникла она потому, что источник знаний (эксперт) не всегда, верней почти никогда, не может излагать свои знания в общедоступной форме. Только у единиц это получается. То есть обладание знаниями не равно возможности их передавать другим.

Вот точно Вы правы.

Часто много писать просто лень, а если пишешь коротенький ответ то ловишь себя на мысли, что точно хрен поймут что ты написал.

А по научному оказывается, что это я просто туплю.

[blacktigra]

Уже за это местные сантехники достойны огромной благодарности.

Поддерживаю. Они нам как бы ничем не обязаны, но тем не менее делятся своим опытом и не только.

Кто-то видит в картинках только рекламу, кто-то крупицу бесплатной полезной информации, которую можно использовать в своих целях. А если информация не пригодилась, можно просто промолчать, хотя бы из вежливости.

 

Вспомнилась поговорка почему-то:

It's better to keep your mouth shut and give the impression that you're stupid than to open it and remove all doubt.

[Dmode]

Для начала у него (эксперта) должно появится для этого желание.

 

У местных желание делиться чем то более серьезным появляется, в основном, только за $. Конечно же я не против, это их дело. Просто констатирую факт.

Желание не появляется просто так. У него должна быть причина.

Если Вы приятный собеседник, то вероятность, что в Вашу сторону родится желание помогать очень велико. И наоборот.

[Сергей 31]

У местных желание делиться чем то более серьезным появляется, в основном, только за $. Конечно же я не против, это их дело. Просто констатирую факт.

И, к сожалению, информацию приходится черпать на других ресурсах.

Есть моменты и вопросы на которые в формате форума ответить НЕВОЗМОЖНО.

На форуме я знаю не один десяток форумчан которые годами рыли информацию.

А потом за 3-4 часа разговора ценой в 1 литр моего любимого РС. понимали,

что все их усилия в пустую.

 

Добавлено через 1 минуту

Если Вы приятный собеседник, то вероятность, что в Вашу сторону родится желание помогать очень велико. И наоборот.

Вы случайно не коллега доктора МОРО? Все что пишите все в точку.

[Сергей 31]

Это не по мне. Когда мне сильно надо - я лучше заплачу.

Коллеги с которым я общаюсь, все откажутся от денег и работы, если заказчик им не приятен.