Пассивный дом продолжение....

[Winder]

Пассивный дом это не только увеличение затрат на утепление, но и экономия на не дешевых системах отопления, вентиляции и кондиционирования.

Обоснуйте, Вы это постоянно повторяете как мантру, но ни разу не обосновали.;)

Это в Европе так, но не у нас. У нас разные экономические условия - кардинально! И нельзя тупо переносить опыт Европы в наши условия.

[Знахарь]

Не совсем так, точнее совсем не так. Энергосберегающий дом это и есть пассивный.

Стоит ли смешивать понятия? Энергосбережение - это процесс, не теряющий/приобретающий название в зависимости от сберегаемого количества энергии - хоть пару процентов. А вот "пассивный дом" - это уже стандарт; пункт классификации по энергопотреблению; планка энергосбережения, достижение которой отмечается сертификатом.

 

wikipedia: Стандарты.

В Европе существует следующая классификация зданий в зависимости от их уровня энергопотребления:

* “Старое здание” (здания построенные до 1970-х годов) — они требуют для своего отопления около трехсот киловатт-часов на квадратный метр в год: 300 кВт·ч/м²год.

* “Новое здание” (которые строились с 1970-х до 2000 года) — не более 150 кВт·ч/м²год.

* “Дом низкого потребления энергии” (с 2002 года в Европе не разрешено строительство домов более низкого стандарта) — не более 60 кВт·ч/м²год.

* “Пассивный дом” — не более 15 кВт·ч/м²год.

* “Дом нулевой энергии” — 0 кВт·ч/м²год.

* “Дом плюс энергии” (здание, которое ... вырабатывало бы больше энергии, чем само потребляло).

В США стандарт требует потребления энергии на отопление дома не более 1 BTU на квадратный фут помещения.

В Великобритании пассивный дом должен потреблять энергии на 77 % меньше обычного дома.

 

Думаю, что не ошибусь, что в энергосбережении как и во многих сложных технологиях зависимость результата от его цены нелинейна - каждый следующий процент выигрыша дороже предыдущего. И надо отличать интерес частного застройщика от глобальных целей правительств, щедро лоббируемых владеющими технологиями компаниями. Может разумнее остановиться не на 15, а на 25 кВт·ч/м²год, не получить медаль "пассивности" но в итоге остаться в выигрыше.

В этом году в ЕС уже принята концепция к поэтапному переходу на строительство исключительно зданий (а это не только жилые здания), соответствующих требованиям пассивного дома с последующим переходом к энергоактивным зданиям.

Согласен, но другой источник упоминает об этом в немного других терминах:

"Директива энергетических показателей в строительстве (Energy Performance of Buildings Directive), принятая странами Евросоюза в декабре 2009 года, требует, чтобы к 2020 году все новые здания были близки к энергетической нейтральности."

(ссылка устарела)

 

Точность или согласованность в применении терминологии уберет половину споров-взаимонепониманий.

[Прохожий]

Обоснуйте, Вы это постоянно повторяете как мантру, но ни разу не обосновали.;)

Это в Европе так, но не у нас. У нас разные экономические условия - кардинально! И нельзя тупо переносить опыт Европы в наши условия.

Обосновываю.

Стоимость подведения газа к моему личному дому составляет "от $5 000". Стоимость газового котла - $1 000-1 500, cтоимость радиаторов $2 000, стоимость разводки отопления от $2 000, стоимость кондиционеров $2 000-3 000. Это без учёта потребления энергии всем этим.

Теперь для сравнения - стоимость допутепления пенопластом $1 000, стоимость грунтового теплообменника $1 500, стоимость рекуператора $1 500, стоимость разводки воздуха $500-1 000.

Такое обоснование Вам доступно расписано?

Ну и при чём здесь "разные экономические условия"?

[Winder]

Теперь для сравнения - стоимость допутепления пенопластом $1 000, стоимость грунтового теплообменника $1 500, стоимость рекуператора $1 500, стоимость разводки воздуха $500-1 000.

Такое обоснование Вам доступно расписано?

Ну и при чём здесь "разные экономические условия"?

 

Т.е. Вы вообще ничем топится не собираетесь?

[AndyAntonov]

Считается что пенопласт, примененный в утеплении жилья компенсирует выбросы СО (потраченную энергию) на свое производство за, примерно 7 дней, экономя эту энергию при отоплении дома.

 

Т.е. Вы вообще ничем топится не собираетесь?

 

Электричеством, наверное, используя ТН на сколько можно, дальше просто догревом. Мне так кажется.

[Прохожий]

Электричеством, наверное, используя ТН на сколько можно, дальше просто догревом. Мне так кажется.

Электричеством безо всяких тепловых насосов до дельты температур 25-30 градусов. При большей дельте догревать камином. Исходя из того, что средняя температура отопительного сезона составляет - 0,6 градуса (минус ноль челых шесть десятых) дотапливать камином буде не частая необходимость.

[Winder]

Электричеством безо всяких тепловых насосов до дельты температур 25-30 градусов. При большей дельте догревать камином. Исходя из того, что средняя температура отопительного сезона составляет - 0,6 градуса (минус ноль челых шесть десятых) дотапливать камином буде не частая необходимость.

 

Хорошо, идём дальше. Напомните почём у Вас электричество день/ночь?

Какова площадь стен, окон, пола, чердака или мансарды и их планируемые Вами термосопротивления?

И ещё забыл, грунтовый теплообменник для чего собрались делать, вентиляция?

[Прохожий]

Хорошо, идём дальше. Напомните почём у Вас электричество день/ночь?

Какова площадь стен, окон, пола, чердака или мансарды и их планируемые Вами термосопротивления?

И ещё забыл, грунтовый теплообменник для чего собрались делать, вентиляция?

Цена электричества на сегодняшний день 0,2436 грн/кВт*ч. При отоплении будет ниже, как для домов, имеющих электроотопление или электроплиты. Это 0,1872 грн/кВт*ч.

Относительно теплосопротивлений мы уже говорили. Стены 8. Крыша 10.

[Winder]

Цена электричества на сегодняшний день 0,2436 грн/кВт*ч. При отоплении будет ниже, как для домов, имеющих электроотопление или электроплиты. Это 0,1872 грн/кВт*ч.

Относительно теплосопротивлений мы уже говорили. Стены 8. Крыша 10.

 

Ну а площади то какие примерно? Тариф день/ночь есть?

[Morad]

Morad...

 

Без образ!

 

1. Чому затрати обов"язково нераціональні? Ніхто не вимагає саме нераціональних витрат. Витрати мають бути обов"язково раціональними. Але для цього потрібні фахівці, як і в випадку з вентиляцією, електрикою та ін.

 

2. Про все інше. Іду якось одним шведським селом (Marsta), що у сотні км від Стокгольма. Роздивляюсь навколо, чимось дивуюсь, чимось ні. За звичкою шукаю зором кинуті кимось обгортки від цукерок і інше сміття, для того щоб повтішатися, що не ми одні такі брудні. І раптом помічаю, що сміття ніде нема! Розумієте? Ніде! Думаю, хіба таке можливо? Розум каже -ні! Але ж власні очі свідчать про протилежне. Далі гірше. Вдалині побачив чудовий парк і вирішив відпочити у тому парку. Коли підійшов ближче - аж то зовсім не парк! То звичайний житловий квартал з приватних будинків, який буквально потопав у деревах. Отож ішов я тими вуличками серед дерев і весь час думав чому воно так буває?

 

Отож я і дійшов висновку, що будь яка людина своє єдине життя хоче прожити якісно. Кожен хоче їздити на якісній машині. Нехай не мерседес, нехай навіть Лада, але щоб не ламалась. Щоб Ви зроду не знали де той трамблер або бензонасос. Щоб найгіршим лихом була процедура заправки бензином. Кожен хоче дихати чистим повітрям і спостерігати з вікна за лосем, що лежить собі біля траси і нікому ні він не потрібен ні йому ніхто(це факт, у Швеціі найбільше лосей у Європі).

 

Іще багато чого іншого кожен з нас би хотів. Це буде мабуть довгий перелік. Але усе починається з елементарного порядку. І пасивний будинок - це одна з багатьох ланок, що разом створюють цей порядок, що робить життя кращим.

[Winder]

Іще багато чого іншого кожен з нас би хотів. Це буде мабуть довгий перелік. Але усе починається з елементарного порядку. І пасивний будинок - це одна з багатьох ланок, що разом створюють цей порядок, що робить життя кращим.

 

Неужто все дома в том квартале были пассивными?;):D

[Прохожий]

Неужто все дома в том квартале были пассивными?;):D

А Вы, как я погляжу, на взгляд, навскидку определяете сертифицированы ли дома по стандарту института пассивного дома? Или на пассивных домах таблички обязательно вешают?

 

Господин Winder, я не могу понять Вашего активного желания втолковать в головы неразумных украинцев почему они обязаны строить дома с тонкими, теплопроницаемыми стенами и толстыми газовыми трубами?

Неужели Вы реально думаете что Путин Вам что-то даст из своих доходов от продажи газа Украине?

[Winder]

А Вы, как я погляжу, на взгляд, навскидку определяете сертифицированы ли дома по стандарту института пассивного дома? Или на пассивных домах таблички обязательно вешают?

Вот-вот, думаю что и Morad тоже не может;) Однака так красиво расписал, типа первый шаг в цивилизацию - пассивный дом, а не будете их строить - будите ходить по грязным улицам. У меня аж слеза скатилась от умиления, до чего всё просто оказывается:D

 

Господин Winder, я не могу понять Вашего активного желания втолковать в головы неразумных украинцев почему они обязаны строить дома с тонкими, теплопроницаемыми стенами и толстыми газовыми трубами?

А я не могу понять Вашего нежелания ответить на простые вопросы.

Кстати я нигде и никогда не о говорил, что нужно строить "дома с тонкими, теплопроницаемыми стенами" не надо. Речь могла идти тока о разумной достаточности, нынешние нормы, это как раз и есть разумная достаточность. Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше.

[rimoa]

Без образ!

 

Іще багато чого іншого кожен з нас би хотів. Це буде мабуть довгий перелік. Але усе починається з елементарного порядку. І пасивний будинок - це одна з багатьох ланок, що разом створюють цей порядок, що робить життя кращим.

 

Вы путаете причину и следствие. Что? до появление пассивных домов у них было грязно, лосей всех стреляли и дома не утопали в зелени? Может начинать надо не с пассивных домов, а с элементарного повышения культуры. Может эта культура не позволит нашим чиновникам разворовывать страну, деньги распределятся по стране более равномерно, появится средний класс и вот он как раз и станет строить пассивные дома и преображать нашу жизнь до той идеалистической картинки, что Вы нарисовали. И пока средний класс не станет основным в нашем обществе, это - маниловщина.

[MWer]

...Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше.

 

С чего это вдруг зависимость теплопотерь от термосопротивления

стала нелинейная?

Кто вам нарисовал этот глупый график?

[MWer]

...Ну ладно, скажите сколько выбросов СО2 на производство пенопласта, начиная с добычи нефти?

...

 

У меня нет такой информации. Могу предположить очень приблизительно.

На производство 1м3 ПСБС ил полистирола 10-15 кВт. На производство полистирола из стирола думаю в два три раза меньше. На производство стирола из нефти полюбому меньше, чем на предыдущий передел. Ну а добыча и транспортировка 15 кг нефти совсем пустяки. То есть я предположил бы, что это 20 -25 кВт на м3 пенопласта.

[Winder]

С чего это вдруг зависимость теплопотерь от термосопротивления

стала нелинейная?

Кто вам нарисовал этот глупый график?

 

График нарисовал я лично;)

Можете конечно совершить революцию в математике и вместо гиперболы, для обратнопропорциональной зависимости, нарисовать линейный график:D Попробуйте, вдруг получится

[MWer]

График нарисовал я лично;)

Можете конечно совершить революцию в математике и вместо гиперболы, для обратнопропорциональной зависимости, нарисовать линейный график:D Попробуйте, вдруг получится

 

Революций не нужно, достаточно школьного образования. Вот здесь популярное объяснение.

[Winder]

Революций не нужно, достаточно школьного образования. Вот здесь популярное объяснение.

Вот и нарисуйте график по этой табличке и проверьте свои школьные знания;):D

[MWer]

Я это сделал, после этого задал вопрос:

С чего это вдруг зависимость теплопотерь от термосопротивления

стала нелинейная?

Кто вам нарисовал этот глупый график?

[MWer]

Или вы подлавливаете народ на перевернутой размерности?

[Winder]

Я это сделал,

 

Ну так покажите

 

Или вы подлавливаете народ на перевернутой размерности?

Ну ёлки-палки, ну возмите Эксель или листочек в клетку и вспомните школу!

[MWer]

Показываю.

Было сказано:

Речь могла идти тока о разумной достаточности, нынешние нормы, это как раз и есть разумная достаточность. Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше

 

В объяснении график, суть которого чем больше утепляешь - тем меньше теряешь тепла. Но за счет того, что в нем подставлены значения с обратной размерностью, нарушается правильное логическое восприятие.

На самом деле правильно: "чем больше коэффициент теплопередачи, тем больше теплопотери." И график становится логичным и линейным. И следует из него - чем больше слой утепления, тем теплее в доме. С прямой и линейной зависимостью.

[Winder]

Ага, значит таки график себе нарисовали, а он почему-то кривой вышел;)

Ладно разберём, ка Вы изворачиваетесь

 

Показываю.

Было сказано:

Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше

В объяснении график, суть которого чем больше утепляешь - тем меньше теряешь тепла. Но за счет того, что в нем подставлены значения с обратной размерностью, нарушается правильное логическое восприятие.

Размерность теплопотерь Ватты, а размерность термосопротивления (м2°C)/Вт именно в такой размерности этот график и был мною нарисован.

И суть вовсе не в этом, а в том, что "чем больше утепляешь(толще слой утеплителя), тем эффективность утепления, всё меньше и меньше"

 

На самом деле правильно: "чем больше коэффициент теплопередачи, тем больше теплопотери."

 

Если б я хотел сказать "коэффициент теплопередачи" я бы так и сказал, но я говорил именно о термосопротивлении.

 

И график становится логичным и линейным. И следует из него - чем больше слой утепления, тем теплее в доме. С прямой и линейной зависимостью.

А вот нифига, между толщиной утеплителя и теплопотерями, зависимость нелинейная, а гиперболическая;) О чём я собственно и говорил. Нарисуйте график и убедитесь!

 

Объсняю, между К.теплопередачи и теплопотерями зависимость действительно прямая, но между К. теплопередачи и толщиной утеплителя зависимость гиперболическая, а вот между термосопротивлением и толщиной утеплителя зависимость прямая. Может уже в учебник какой загляните.

[Winder]

Похоже график LeoStar так и не выложит.

Это график по табличке с сайта пассивхаус.