Как проверить стеклопакет?

[SON]

ТО MARK2013, нашел Ваш диалог с svberez68,

Но к сожалению резюме так и не увидел.

Как думаете, сможете уговорить Olegp на второй эксперимент, тока в качестве излучателя использовать не лампу, а напр. обычный эл. конвектор или масляный радиатор?

[Vit3f]

И пошли "мусолить" по ***надцатому кругу.

Кстати, заметил, очень многие темы в различных разделах, повторяются с регулярностью в два, два с половиной года. Некоторые чаще.

 

Зима однако, либо, либо поговорить.

[mgerbut]

вопрос:

умоляю, не нужно тыкать в цитаты "статьи одного известного производителя" или таблиц из Гостов. дайте прочесть хоть одну персонально вашу мысль, пожалуйста.

 

ответы:

И пошли "мусолить /ссылка на копипаст рекламного буклета." по ***надцатому кругу.

...темы... повторяются с регулярностью...

ДБН "Теплова ізоляція будівель"

В частности, в таблице М1 этого документа указано:

 

 

:Bravo::Bravo:

[MARK2013]

А давайте по существу вопроса...

[bambino]

А давайте по существу вопроса...

Тогда приведите методику испытаний. Результат без вводных стоит немного.

[MARK2013]

Тогда приведите методику испытаний. Результат без вводных стоит немного.

 

Пожалуйста, привожу методику:

 

Читайте межгосударственный стандарт ГОСТ 26602.1-99

"Блоки оконные и дверные. Методы определения сопротивления теплопередаче".

 

Возникнут в процессе чтения вопросы - задавайте.

[bambino]

Пожалуйста, привожу методику:

Спасибо. С удовольствием вспомнил молодость. теперь послежу за дискуссией. прогнозирую, что кроме хождения по кругу результатов не будет.

[MARK2013]

Спасибо. С удовольствием вспомнил молодость. теперь послежу за дискуссией. прогнозирую, что кроме хождения по кругу результатов не будет.

 

Так быстро прочитали то что просили Может все-таки какие-то вопросы возникли?

 

Как то странно - читаю пост г-на SON

 

"Господа оконщики, как то вы быстро "сдулись". Или все на баррикадах?

А еще так много вопросов."

 

Но когда я предлагаю подискутировать - все вопросы вдруг закончились, продолжение дискуссии вызывает скуку...

[bambino]

Так быстро прочитали то что просили Может все-таки какие-то вопросы возникли?

Но когда я предлагаю подискутировать - все вопросы вдруг закончились, продолжение дискуссии вызывает скуку...

Для человека с инженерно-физическим образованием это не очень сложно

Что касается дискуссии - я вижу кто какую цель себе в ней ставит. Поэтому мне не очень интересно. У меня возникло несколько конкретных вопросов, ответов на них пока нет. Если вдруг появятся - чудесно. Но вряд ли.

Интересно, лично мне, испытание стеклопакетов в определенных условиях (писал выше). Но интерес этот чисто академический. Как потребителю мне проще переплатить за напыление и инертный газ. Но как тому же потребителю мне интересно как долго эти 2 технологических улучшения сохраняют свою эффективность. И вот тут никакие ДБНы не помогут. Производитель, помещающий внутрь стеклопакета окисляемую индикаторную полоску (эта копеечная деталь показывала бы наличие кислорода, а значит и воздуха), мог бы сорвать банк у недоверчивых клиентов. Та же история с напылением - метода проверки его эффективности (а опасения по поводу его долговечности тоже есть ) была бы очень несложной. Но, судя по всему, доверчивые покупатели преобладают и понижение общего уровня образования это только усугубляет. А значит ничего нового ждать не приходится. Потому дискуссия и прогнозируется мною как бесплодная.

Я не сторонник движения "выводить продавцов на чистую воду". Они поставлены в те же условия, что и покупатели. И информации у них не намного больше. Поиск истины надо начинать намного выше, с самых основ. А на это никто не готов в силу экономической нецелесообразности. На том и держится современная система продаж.

[SON]

Но когда я предлагаю подискутировать - все вопросы вдруг закончились, продолжение дискуссии вызывает скуку...

Я уж и не думал, что Вы появитесь. Дискутировать с "местными" не имеет смысла, потому как далеки от темы.

Повторюсь для Вас, может просто пропустили.

 

Собсно вопросы в чем - сколько % отражают ИК -излучение от бытовых нагревательных приборов (20-100 гр. С) обычные стекла, (а они щас все полированные), и стекла с напылением?

То, что не отразилось назад в помещение куда девается, переизлучается дальше, принимается "на грудь" или еще как-то усваивается?

Как ведут себя оба стекла (не имеется в виду стеклопакет) при конвективном отоплении, т.е. когда лучевая составляющая сведена к минимуму.

Также есть вопросы по "черноте" стекла, почему то приравненной к обычному кирпичу.

Змінено 18 грудня 2013 користувачем Валерий Валентинович
Красный цвет шрифта - только для модерирования

[SON]

Фото с тепловизора расставит все точки. Хотя для меня результат несколько предсказуем, я был свидетелем аналогичного эксперимента.

Ну а чего тогда молчите. :D Хоть кратко опишите результаты.

[bambino]

Если аргон каким-то образом улетучится из стеклопакета, то его место будет занято атмосферным воздухом, т.е. стеклопакет потеряет герметичность. Для определения негерметичных стеклопакетов применяется очень простая методика - визуальное наблюдение конденсата внутри стеклопакета.

 

Аналогично с напылением. Если оно окислилось, значит, внутрь пакета попадает воздух (присутствующего в стеклопакете воздуха недостаточно для окисления напыления).

 

Аргон не "улетучится", а может заместиться атмосферным воздухом за продолжительный промежуток времени. К выпадению конденсата это приведет только в частных случаях. Так что такая "метода" проверки не выдерживает критики. То же, соответственно, и с напылением. Беда в том, что гарантийный срок стеклопакет отходит, а что дальше никому не интересно. Я бы скорее поверил в рекомендацию по замене стеклопакетов через N лет. В связи с ухудшением теплоизоляционных свойств.

 

Что касается вопроса SONа, то интересующая меня температура излучателя вообще до 25 градусов - радиаторы отопления нечасто стоят напротив окна.

[Алік]

Аргон не "улетучится", а может заместиться атмосферным воздухом за продолжительный промежуток времени.

 

За весьма продолжительный промежуток.

 

К выпадению конденсата это приведет только в частных случаях.

 

А именно в случаях разгерметизации пакета. В этом году менял один такой по гарантии.

 

Так что такая "метода" проверки не выдерживает критики.

 

Другой доступной нет, к сожалению.

 

То же, соответственно, и с напылением. Беда в том, что гарантийный срок стеклопакет отходит, а что дальше никому не интересно. Я бы скорее поверил в рекомендацию по замене стеклопакетов через N лет. В связи с ухудшением теплоизоляционных свойств.

 

С напылением получше обстоят дела, производители научились делать его многослойным, с защитным слоем. Конечно, не существует ничего вечного, но это ведь не только окон касается, изнашивается и одежда, и обувь, и автомобили, и т.д.

[SON]

интересующая меня температура излучателя вообще до 25 градусов - радиаторы отопления нечасто стоят напротив окна.

Можно сказать большее, в жилом доме они никогда не устанавливаются напротив окон, а ежли еще добавить тюль... :D

20-100 гр. указал списюательно, шоб шибко не кидались тапками, что мол радиаторы могут иметь и 95.

 

Чуток мыслей вслух.

То, что обычное стекло тоже отражает ИК - это факт, иначе теплицы бы не работали. Предположим, что отражает оно половину. Слой металла на стекле по утверждению увеличивает отражение до 99%. Т.е. напылили, отразили, всё зашибись. Но невольно возникает вопрос, а на кой тогда в стеклопакете начали ставить второе стекло с напылением, раз уж первое все отразило. Неужели этот 1% так существенно может изменить теплопотери стеклопакета.

[bambino]

на кой тогда в стеклопакете начали ставить второе стекло с напылением

Мне объясняли, что на внутреннем стекле напыление работает зимой, а на внешнем - летом, от солнца. Не знаю правда ли, но хоть логика просматривается . Потому как с ней (логикой), как правило, беда. Нормального образования более чем достаточно, чтобы определить когда продавцы даже не врут, а просто "плавают". Поэтому пытать их мне кажется и бесперспективным, и негуманным.

[mgerbut]

Что касается эффективности i-стекла. Строго говоря, все тела с температурой выше абсолютного нуля излучают в инфракрасном диапазоне. Легко проверить с помощью тепловизора.

 

совершенно дичайшая ошибка полагать, что характеристики и-стёкол линейны для любой величины интенсивности излучения.

 

вполне запросто такое стекло может отразить 100% излучения дивана и лишь 10% излучения раскалённого железа.

 

на этой бестолковой ошибке основаны 99% бестолковых рекламных буклетов и, как ни печально, наш ГОСТ.

 

Добавлено через 7 минут

К следующей зиме (этой отопление еще не запущу) могу организовать опыт. .... Хотя для меня результат несколько предсказуем, я был свидетелем аналогичного эксперимента.

 

лично меня шокирует тот факт, что присутствующие на форуме оконщики до сих пор сами не провели этот эксперимент.

 

я плохо спал с момента, когда узнал о энергостекле лет десять назад.

и тогда инфы об этом не было вообще никакой. не с кем было даже пообщаться.

и успокоился только когда в своей собственной квартире не поменял пакеты так, чтобы в ОДНОМ окне стояли одновременно простой 32мм двухкамерный и однокамерный с тогда еще к-стеклом.

 

эксперимент с треском провалил первые предположения. Этого было достаточно, чтобы потом дотошно во всем разобраться.

 

а упорство некоторых тут на форуме заставляет меня подозревать, что они энергостекол никогда и не щупали вовсе.

[SON]

упорство некоторых тут на форуме заставляет меня подозревать, что они энергостекол никогда и не щупали вовсе.

Если это про меня, так в том и дело, что тока щупал . :D Чтоб понять с чем их едят, с такими окнами нужно пожить, причем не один год.

У меня в доме семь окон, с двухкамерными обычными пакетами, установлены лет 10 назад, не було тогда других. Вот я и хочу понять, что мне даст замена стекол на энергосберегающие в плане газового счетчика и комфорта. Стены и чердак до одури утеплил, настал черед окон. Летнее солнце мне мало интересно, и так летом дубарь в доме с открытыми окнами.

[MARK2013]

Да, прав был мой коллега, посоветовавший поучаствовать в дискуссии на этом портале. Очень все запущено...

 

Если свести в кучу все посты, что появились вчера вечером, вывод один - многие не читали ни научных статей, ни даже учебников по строительной теплофизике - но готовы спорить исходя из собственной "логики", собственых взглядов на вопрос и т.д.

 

Поэтому все высказывания типа "все понятно, скучно" - не проходят. Этот форум читает достаточно много людей, и осталять их один на один с неправильным пониманием физики процессов теплопередачи через окна совсем не хочется - люди должны знать правду по крайней мере на уровне современных научных знаний, а не "бытовухи"

 

 

Итак, начнем с самого начала. Процесс теплопередачи через стеклопакет осуществляется тремя основными способами - излучением, конвекцией и теплопроводностью, причем последние две составляющие часто рассматривают вместе.

 

Теоретически установлено и экспериментально подтверждено, что в обыкновенном однокамерном стеклопакете, заполненном воздухом, 60-70% теплопередачи осуществляется излучением, остальное - теплопроводностью и конвекцией.

 

Согласно закону теплового излучения Планка, теплоообмен излучением осуществляется между поверхностями, имеющими разную температуру, и его интенсивность зависит от разности четвертых степеней абсолютных температур поверхностей, деленных на 100, и приведенной степени черноты обменивающихся теплом поверхностей.

 

 

Все дальнейшие исследования, проводимые в рамках прикладной науки,которая называется "Строительная теплофизика", учебники по которой я рекомендую почитать дискутирующим тут оконщикам, основаны на этих основных принципах.

 

Обычное оконное стекло, полученное вертикальным способом, так и зеркальное полированное, полученное флоат-способом, имеют одинаковую степень черноты, близкую к 1, поэтому все рассуждения о том, как "зеркальная поверхность отражает тепловые лучи" и другие инсинуации на ту тему ничего общего с процессом теплопередачи не имеют.

 

Современнные теплоотражающие (их еще называют низкоэмиссивными или Low-E покрытиями) снижают до очень низких значений степень черноты одного из стекол (до величин 0,03-0,04), соответстенно практически до тех же величин снижая приведенную степень черноты системы из двух плоскопаралельных стекол в стеклопакете и таким образом убирая почти полносью теплопередачу излучением в стеклопакете (как я ранее писал - это почти 65%).

 

Нравится это участникам дискуссии или нет, но появление энергосберегающих покрытий - это величайшее избретение человечества. Появившись в промышленном производстве в начале 80-х годов прошлого столетия, эти стекла сегодня настолько широко применяются в мире, что ставить под сомнение их эффективность или долговечность - это давно уже во всем мире признак плохого тона. Вся Европа остеклена именно такими стеклопакетами, и что-то совсем не слышно, что она вся перестекляется, поскольку покрытия, по мнению участников дискуссии, недолговечны и быстро окисляются.

 

По аргону. Понятно, когда справились с излучением, стала задача снизить теплопередачу теплопроводностью и конвекцией. Инертные газы - они тяжелее воздуха и имеют большую вязкость и более низкую теплопроводность, поэтому гасят конвективные потоки внури стеклопакета - аргон это делает хорошо, а вот криптон - гораздо лучше. Вся задача - не выпустить газ из стеклопакета - во всем мире с этой задачей прекрасно справились, научились лучшие стеклопакетные фирмы справляться и у нас.

 

Поэтому бороться и с этой фундаментальной идеей - дело неблагодарное.

 

Да, забыл упомянуть о радиаторах, которые в данном диспуте то придвигают к окну, то отодвигают... Все эти телодвижения практически очень мало влияют на абсолютную приведенную температуру окружающей исследуемое окно внутренней среды - разьве что радиатор надо поставить на подоконник напротив стекла - поэтому мало изменяют даже тепловой поток, проходящий через окно. И уж совсем никаким боком эти телодвижения не сказываются на теплозащитных свойствах стеклопакета....

 

Готов ответить на возникшие вопросы...

[Kostjantyn]

....

 

Готов ответить на возникшие вопросы...

 

Спасибо за уважительный тон. Беседа в конструктивном русле полезна для собеседников (хочется надеяться).

Один из участников уже задавал распространенный вопрос потребителя :

 

... Но невольно возникает вопрос, а на кой тогда в стеклопакете начали ставить второе стекло с напылением, раз уж первое все отразило. ....

[Vikctor]

Готов ответить на возникшие вопросы...

Как приятно читать инженерно-технические комментарии, а не распространённую здесь войну рекламных буклетов.

Раз уж Вы любезно предложили задавать вопросы, то и я воспользуюсь такой возможностью.

Современнные теплоотражающие (их еще называют низкоэмиссивными или Low-E покрытиями) снижают до очень низких значений степень черноты одного из стекол (до величин 0,03-0,04), соответстенно практически до тех же величин снижая приведенную степень черноты системы из двух плоскопаралельных стекол в стеклопакете и таким образом убирая почти полносью теплопередачу излучением в стеклопакете (как я ранее писал - это почти 65%).

В свете этого Вашего высказывания, имеет ли практический смысл установка сразу двух низкоэмиссивных стёкол в стеклопакете? Я сейчас как раз в поиске изготовителя окон/дверей для дома и настоял рассматривать в ком.предложениях такой вариант стеклопакета: 4solar-10 ar-4-10ar-4i. В первую очередь хочу, чтобы стеклопакет максимально противостоял нагреву солнечным излучением летом, но и зимой неплохо удерживал тепло внутри дома. Отопление в основном теплыми полами. Скажите, имеет ли смысл отказываться от одного из двух низкоэмиссивных стёкол, либо вообще смотреть в сторону однокамерного стеклопакета с двумя энергосберегающими стёклами? Я не представляю какая будет экономия на разных стеклопакетах, так как рассматривал лишь один вид.

[SON]

Готов ответить на возникшие вопросы...

За счет чего ставни способствовали сохранению тепла?

Вся Европа остеклена именно такими стеклопакетами

При внимательном рассмотрении можно увидеть много интересного.

[MARK2013]

За счет чего ставни способствовали сохранению тепла?

 

При внимательном рассмотрении можно увидеть много интересного.

 

1. Ставни сохраняют тепло за счет создания дополнительной воздушной прослойки (плюс примерно 0,15 м2С/Вт) и собственного термического сопротивления (плюс 0,05-0,1 м2С/Вт).

 

2. Смотрел внимательно - ничего не увидел

 

Добавлено через 16 минут

To Victor.

 

Спасибо за добрые слова!

 

Выбранный Вами стеклопакет имеет очень высокие характеристике по теплозащите, поскольку в каждой из прослоек стоит стекло с низкой степенью черноты плюс в каждой из них присутствует аргон. Стекло класса Solar (если я правильно понимаю - это торговая марка компании Gardian) относится к классу "мультифункциональных стекол", поэтому такое стекло в летнее время дополнительно несколько снижает солнечный фактор по сравнению с энергосберегающим стеклом на той же позиции.

 

На профессиональном соседнем форуме на тему применения мультифункциональных стекол развернулась очень большая дискуссия. Дело в том, что такие стекла существенно удорожают стеклопакет, а выгода от снижения солнечного фактора незначительна. Поэтому я предпочитаю стеклопакет 4i-10 ar-4-10ar-4i.

 

Однокамерный стеклопакет с двумя i-стеклами ставить не рекомендую - эффект по сравнению с однокамерным стеклопакетом с одним i-стеклом ничтожный, а цена повышается.

 

Справка. Солнечный фактор SF - отношение количества суммарного солнечного тепла, проходящего через стеклопакет в помещение, к падающему на стеклопакет. Солнцезащитными считаются стеклопакеты, в которых SF менее 0,5.

[Vikctor]

Солнцезащитными считаются стеклопакеты, в которых SF менее 0,5.

А указанный Вами как предпочтительный стеклопакет 4i-10 ar-4-10ar-4i обладает необходимым SF?

Грубо на сколько такой пакет может быть дешевле выбранного мной при площади проёмов 23м2? Чтобы понимать стоит ли морочить головы оконщикам.

Спасибо. Обязуюсь более ни о чём не спрашивать.

[Алік]

Марк Аркадьевич, большое спасибо Вам за участие в нашей дискуссии.

Тут ещё небольшой спор был про влияние газов на звукоизоляцию. Понимаю, что аргон или криптон в прослойке 10-16 мм её изменяют весьма и весьма незначительно, но ведь всё-таки чуть повышают или я ошибаюсь?

[MARK2013]

А указанный Вами как предпочтительный стеклопакет 4i-10 ar-4-10ar-4i обладает необходимым SF?

Грубо на сколько такой пакет может быть дешевле выбранного мной при площади проёмов 23м2? Чтобы понимать стоит ли морочить головы оконщикам.

Спасибо. Обязуюсь более ни о чём не спрашивать.

 

На сколько я знаю, у моего стеклопакета SF около 0,5, у Вашего - около 0,4. Квадратный метр окна в Вашем случае должен быть дороже гривен на 100, эффект от снижения нагрузки на кондиционирование для окон южной ориентации в Вашем случае около 5 грн в год на м2 окна.

 

Решение за Вами