О прививках деткам

[Ugushka]

Вы предлагаете мне допрашивать родителей ребенка? Или коллег из детской? Ото больше мне делать нечего. Я написал о том, что знал, копаться и выяснять нет никакого желания. Ну вот просто никакого..

Да нет, что вы, ничего делать не нужно. Нужно оставаться таким же непознанным, загадочным, продолжать на основании невнятных примеров сеять панику в среде форумчан...

Вы же даже не знаете, что именно произошло, какой диагноз у детей. А связать это событие с прививками уже успели. Крайне профессионально, о чем уж там говорить.

 

Врачи, которые любят кулуарно на ушко родителям шепнуть, что они точно уверены, что прививка виновата, но им мешают оглашать этот факт какие-то негласные приказы, просто защищают себя. Вдруг чего - так прививка ж была виновата. А исход позитивный - так они молодцы вдвойне- прививка навредила, а они помогли справиться.

[Вомбат]

сеять панику в среде форумчан...

Тю на Вас, кто ее сеет? Это же просто совпадения, ну вот такие фантастические совпадения получились...

Вы же даже не знаете, что именно произошло, какой диагноз у детей. А связать это событие с прививками уже успели.

Дык это не я связал, а родители на основании бесед с врачами. Родители. кстати, очень позитивно относились к вакцинации.

Да и хватит уже обмусоливать этот случай. Ну бывают такие фантастические, невероятные совпадения, наша медицина это уже доказала. Интересно разобраться - милости прошу в Черкассы, познакомлю с родителями пострадавших детей.

 

 

Я предлагаю вернуться все же к теме вакцинации в более широком смысле.

Неоднократно слышал от многих медиков такие высказывания. что мол, вакцинация для отдельного человека может не такая и хорошая штука. а вот для популяции в целом - очень полезна. Насколько это мнение соответствует действительности? Скажем так, насколько вакцинация полезнее для каждого конкретного человека по сравнению с полезностью вакцинации для популяции (народа) в целом? Или все же наоборот?

[Ugushka]

Вакцинация для общества действительно полезнее, чем для каждого человека. Педиатры любят фразу: "Хорошо быть непривитым в привитом обществе".

Зайдем с другой стороны. Тем, кому данная прививка будет не совсем безопасной, болезнь окажется еще более опасной. В общем, не для новогодней ночи дискуссия

Всем здоровья в наступающем! ))

[Вомбат]

Вакцинация для общества действительно полезнее, чем для каждого человека.

Одно мнение есть. Интересна точка зрения врачей.

Тем, кому данная прививка будет не совсем безопасной, болезнь окажется еще более опасной.

Понимаете ли, вакцинируют всех. А болячку еще нужно подцепить где-то. И еще. о личному опыту скажу. Очень часто у людей проблемы не от болезни возникают, а от лечения.

[samarind]

.....

Неоднократно слышал от многих медиков такие высказывания. что мол, вакцинация для отдельного человека может не такая и хорошая штука. а вот для популяции в целом - очень полезна. Насколько это мнение соответствует действительности? Скажем так, насколько вакцинация полезнее для каждого конкретного человека по сравнению с полезностью вакцинации для популяции (народа) в целом? Или все же наоборот?

Воздействие вакцинации на популяцию невозможно свести к одной фразе хорошо/плохо. С одной стороны - для популяции инфекционные болезни один из способов поддержания здорового генотипа. Вакцинация хороша для отдельного индивидуума - позволяет ему выжить, однако не позволяет инфекции отобрать слабейших. С другой стороны, вакцинированная популяция вместо того чтобы болеть, может направить ресурсы на что-нибудь хорошее, среди тех, кому возможно было суждено погибнуть от той же дифтерии возможно окажутся люди, которые продвинут её в науке/культуре.

[AndyAntonov]

А болячку еще нужно подцепить где-то.

Аха. Это сейчас. Как все прививаться прекратят, так достаточно форточку открыть… Да и сейчас: торговые центры, вокзалы. Там десятки тыщ людей в час проходят. Да просто улицы в наших маленьких городках, от половины до полутора миллионов населения (официально). Кто болеет, чем — ХЗ.

С другой стороны, наследственность и генофонд улучшатся: все неприспособленные уйдут на два метра вниз.

[Вомбат]

samarind, я всегда знал, что Вы умный человек Не примите за лесть. И еще вопрос: что случается с популяцией без постоянной отбраковки?

Аха. Это сейчас. Как все прививаться прекратят, так достаточно форточку открыть…

Этой сказке уже фиг сколько десятилетий. К счастью, нигде не подтвердилась эта теория.

[AndyAntonov]

что случается с популяцией без постоянной отбраковки?

Вымирает, да. Правда, и с отбраковкой было аналогично, когда какая-нить чума или холера сокращала поголовье двуногих типа разумных на порядок, а в неокоторых местах — до нуля, за пару лет.

Этой сказке уже фиг сколько десятилетий. К счастью, нигде не подтвердилась эта теория.

Пока что вроде нигде, где иммунизация началась, она не упала ниже того предела, когда «коллективный иммунитет» прекращает работать. Украина скоро может стать такой страной. Тогда и проверим.

[Вомбат]

Пока что вроде нигде, где иммунизация началась, она не упала ниже того предела, когда «коллективный иммунитет» прекращает работать. Украина скоро может стать такой страной. Тогда и проверим.

Класс!!! А можно подробнее:

1. Что такое коллективный иммунитет?

2. При каком уровне вакцинации он эффективный? Чем это подтверждается? Какие цифры охвата в разное время считались достаточным для эффективного коллективного иммунитета?

 

чума или холера сокращала поголовье двуногих типа разумных на порядок, а в неокоторых местах — до нуля, за пару лет.

Сколько таких эпидемий было за историю человечества? Почему они прекратились? Сколько было эпидемий краснухи. свинки, ветрянки, гепатита, кори, столбняка за последние триста лет? Сколько миллионов человеческих жизней они унесли?

[Татьяна5]

ну Вы же понимаете, что диагноз должен быть содержательнее, чем "перестали держать голову" и ситуация потому не ясна.

я уже ранее где-то писала, что такой же случай произошел с девочкой знакомой семьи, ребенок после АКДС перестал держать головку, до 1,5 лет - задержка в развитии, потом всеми силами и деньгами как-то поставили на ножки, сейчас лет 5 - задержка в развитии

[samarind]

....И еще вопрос: что случается с популяцией без постоянной отбраковки? ....

Ну дык об этом меня еще в институте учили - медицина уничтожит человечество как биологический вид :D.

[-=Белка=-]

Класс!!! А можно подробнее:

1. Что такое коллективный иммунитет?

2. При каком уровне вакцинации он эффективный? Чем это подтверждается? Какие цифры охвата в разное время считались достаточным для эффективного коллективного иммунитета?

У нас в стране эпидемия туберкулеза. Об этом трубят на каждом углу. И болеют, в основном те, кто был привит в обязательном порядке, по всем правилам и вовремя, еще при советской власти.

Вот и вся мощь коллективного иммунитета.

[samarind]

Класс!!! А можно подробнее:

1. Что такое коллективный иммунитет?

....

en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

Я могу подкинуть еще одну темку - по поводу частичной невосприимчивости отдельных популяций нашего вида к определенным инфекциям. Ну и плате за это . Для примера можно взять малярию.

Сколько таких эпидемий было за историю человечества? Почему они прекратились? Сколько было эпидемий краснухи. свинки, ветрянки, гепатита, кори, столбняка за последние триста лет? Сколько миллионов человеческих жизней они унесли?

1. Много.

2. Вопрос не простой - появление эпидемиологии как науки, разработка и внедрение противоэпидемических мероприятий, частью из которых и есть вакцинация. Невозможно абсолютно всю эпидемиологию свести к вакцинации равно как и её представить без неё. И тут еще есть один современный термин отличающий современную ситуацию к примеру от 60-70-х годов прошлого века - глобализация.

 

Добавлено через 4 минуты

У нас в стране эпидемия туберкулеза. Об этом трубят на каждом углу. И болеют, в основном те, кто был привит в обязательном порядке, по всем правилам и вовремя, еще при советской власти.

Вот и вся мощь коллективного иммунитета.

Отлистайте несколько десятков страниц - это уже пару раз обсуждалось. БЦЖ не обеспечивает защиты от инфицирования микобактериями туберкулеза. Защита детей от диссеминированного туберкулеза и тубменингита. Лучше ничего нет. Поэтому есть то, что есть.

[Вомбат]

Ну какая вакцинация от холеры или чумы, что остановили эти эпидемии? Да просто улучшение жизни, сангигиена, карантин... Так что с этими болячками мимо. Меня еще также интересует это: Сколько было эпидемий краснухи. свинки, ветрянки, гепатита, кори, столбняка за последние триста лет? Сколько миллионов человеческих жизней они унесли?

Ну дык об этом меня еще в институте учили - медицина уничтожит человечество как биологический вид .

Просто нужно ко всему с умом подходить. Мне очень интересна тема пре- и постнатальных фильтров. Вот ведь какая штука, есть у меня знакомая (жена моего хорошего знакомого), она пол беременности на сохранении была. Сказать, что ребенок очень болезненный - не сказать ничего. Он живет на таблетках. И ведь потом женится и наклепает при помощи нашей медицины таких же или даже более болезненных детей. Граждане, это же геноцид! Рожать заведомо больных детей. искусственно охранять их от болезней, которые могут их отбраковать, работать потом на лекарства и в итоге от этих детей будет рождаться еще более нежизнеспособное потомство. живущее на таблетках. Крайняя степень эгоизма родителей.

 

Добавлено через 10 минут

Защита детей от диссеминированного туберкулеза и тубменингита. Лучше ничего нет. Поэтому есть то, что есть.

А какие дети болеют на тубменингит и диссеминированный туберкулез? Когда дети начали массово болеть на эти болезни? Когда была эпидемия, что ввели эту вакцинацию?

[samarind]

Ну какая вакцинация от холеры или чумы, что остановили эти эпидемии? Да просто улучшение жизни, сангигиена, карантин...

Ну вот лично вы - готовы по прибытии из путешествия по Европе или Азии принудительно отправиться в карантин - недели этак на две :D.

.... Сколько было эпидемий краснухи. свинки, ветрянки, гепатита, кори, столбняка за последние триста лет? Сколько миллионов человеческих жизней они унесли?

...

Давайте по порядку - начнем с гепатитов

www.cdc.gov/nchs/fastats/liverdis.htm

www.virtualmedicalcentre.com/diseases/liver-cirrhosis/168

www.aafp.org/afp/2006/0901/p756.html

По поводу краснухи - загуглите синдром врожденной краснухи. Корь в условиях отсутствии вакцинации - Африка как пример.

Просто нужно ко всему с умом подходить.

Не простой однако вопрос.

 

Добавлено через 5 минут

.... Когда дети начали массово болеть на эти болезни? Когда была эпидемия, что ввели эту вакцинацию?

Разруха ...

[Вомбат]

Ну вот лично вы - готовы по прибытии из путешествия по Европе или Азии принудительно отправиться в карантин - недели этак на две .

Вообще-то я говорил о карантинных мерах по эпидемиям, а не после поездки. Сейчас вот тоже можно из Азии много чего привезти, ту же чуму при хорошей удаче. Нет ни вакцинации, ни карантинов, ни эпидемий. Странно, правда?

Давайте по порядку - начнем с гепатитов

www.cdc.gov/nchs/fastats/liverdis.htm

(ссылка устарела)

www.aafp.org/afp/2006/0901/p756.html

По поводу краснухи - загуглите синдром врожденной краснухи. Корь в условиях отсутствии вакцинации - Африка как пример.

Это все потрясающе интересно. но я спрашивал об эпидемиях краснухи. свинки, ветрянки, гепатита, кори, столбняка. Где они? Сколько их было? Где море трупов?

Разруха ...

Слив?

Знаете, когда мне что-то не понятно, как делать и что предпринимать, я задаю вопросы. С их помощью я очень часто нахожу правильные решения. Только единственное условие должно выполняться - ответы должны быть честными. Тогда решение проблемы будет максимально верным. Когда же начинают смеяться над вопросом или игнорировать его - ни о каком оптимальном решении и речи быть не может.

Я объясню, почему вы упомянули о разрухе. Потому как изначально БЦЖ делалось именно для предупреждения заболеваемости туберкулезом. Ни о каких менингитах и диссеминированных туберкулезах и не вспоминали. Это уже потом, когда спустя время БЦЖ показало свою полную несостоятельность в борьбе с ТБ пришлось срочно выдумывать сказки.

[Crash m.d.]

Всех с Новым Годом!

Хочу поделиться своим опытом. Второго сына прививаю сам. Покупаю недавно сделал третью инфанрикс гекса. Покупаю в проверенном месте. Так мне легче контролировать правильность выполнения вакцинации и условия транспортировки вакцины.

Кстати, уважамемым противникам прививок : как насчет антирезусного иммуноглобулина беременным женщинам с резус-отрицательной кровью ? Есть возражения? ( не вакцина, конечно, а введение антител - т.е. пассивная иммунизация, теоретически более опасная в плане развития реакций гиперчувствительности ( Самаринд, не кидайте тапками, если неточен в терминологии))

[Сергей_Киев]

Если честно, не смог осилить все посты, но есть веские основания написать свое мнение.

Начну с главного. Благодаря прививкам у меня нет старшего и младшего брата. Это не история из желтой прессы а моя личная. Аргументации сторонников и противников прививок на слух убедительны. Вопрос только в том. что какова вероятность, не делая прививки, умереть от страшной болезни? Равно и какова вероятность сделав прививку застраховаться от той же болезни? Ответив самому себе на этот вопрос можно принимать решение.

Очень меня подмывает задать вопрос ярым ревнителям. А Вас не волнует, что Украина занимает одно из лидирующих мест по больных ТУБЕРКУЛЕЗОМ и СПИДОМ??? Или вам эти болячки не страшны? Вы больше боитесь мифических пугалок от фармацевтических компаний, которых кроме прибыли от продажи "чудо-вакцин" ничего не интересует? Как правильно заметила один медик про эпидемии - от "свиного" гриппа в год умерло (точную цифру не помню) 250 человек, в то же время, от обычного гриппа умерло 2000 человек. Эти цифры не из желтой прессы а из официальных источников. Не напугав человека нельзя убедить его в нужности какой либо "чудо-вакцины".

Я не бот и не копирую чужие высказывания. Я просто человек, который пытается анализировать реальные угрозы.

Выбор, в конечном итоге, только Ваш, хотя выбора нет, есть только иллюзия выбора...

[samarind]

Вообще-то я говорил о карантинных мерах по эпидемиям, а не после поездки. Сейчас вот тоже можно из Азии много чего привезти, ту же чуму при хорошей удаче. Нет ни вакцинации, ни карантинов, ни эпидемий. Странно, правда?

Нет. За сколько дней можно было добраться, ну к примеру, из Токио в Лондон в 30-х, 40-х, 50-х годах? За сколько сегодня?

Эпидемий нет пока, но ситуация может быстро измениться. С одной стороны. Природные очаги контролируются той же ВООЗ (в свое время изучали задачу экспедиции ВООЗ в очаге особо опастных инфекций). Хотя нынче и от этого термина отошли - "особо опастные инфекции". Обеспечивается охват иммунизацией. С другой - скорость распространения того же гриппа по миру как-то настораживает. Полиомиелит в Россию завезли. Вспышка ЭГЭК и связанного с ней ГУСа по Европе прокатилась в 2011 году.

...

Это все потрясающе интересно. но я спрашивал об эпидемиях краснухи. свинки, ветрянки, гепатита, кори, столбняка. Где они? Сколько их было? Где море трупов?

Еще раз повторяю. Эпидемию краснухи не дождетесь - слишком легко протекает заболевание. Индикатор неблагополучия - врожденная краснуха. Которая у нас официально не регистрируется . Гепатит - безжелтушное течение в большинстве случаев - индикатор - цирроз/гепатоцеллюлярная карцинома - на снижении этих показателей и опираются рекомендации массовой вакцинации против гепатита В. Трупов от цирроза - хватает.

Есть желание поразвлечься статистикой? Извольте.

www.who.int/gho/publications/world_health_statistics/EN_WHS2012_Full.pdf

...

Я объясню, почему вы упомянули о разрухе. Потому как изначально БЦЖ делалось именно для предупреждения заболеваемости туберкулезом. Ни о каких менингитах и диссеминированных туберкулезах и не вспоминали. Это уже потом, когда спустя время БЦЖ показало свою полную несостоятельность в борьбе с ТБ пришлось срочно выдумывать сказки.

Нет. Мысли читать на расстоянии - это пока не получается :D.

Разруха - в контексте того чему в свое время учили - туберкулез это медико-социальная проблема. И решить её только используя медицину не получится. Если начинать обсуждать историю создания вакцин от туберкулеза можно много чего вспомнить - чем закончились попытки использовать туберкулин и инактивированные вакцины для защиты от этого возбудителя. Естественно - ничем хорошим. Но это было достаточно давно. Вакцина БЦЖ далеко не идеал. Но вот какая штука - в исследованиях, которым у меня нет оснований не верить в упомянутых выше случаях имел место протективный эффект. Будет ситуация с туберкулезом как в США - можно будет отменять массовую вакцинацию БЦЖ.

[AndyAntonov]

Вомбат, карантин появился именно как мера против эпидемий и именно в виде принудительной изоляции путешественников на определенный срок ("quaranta" - сорок дней, ЕМНИП).

samarind, в 30-х уже, теоретически, можно за несколько суток обогнуть шарик. Правда, тогда это могли себе позволить единицы, да и нужды не было. Сейчас - миллионы.

[Вомбат]

Эпидемию краснухи не дождетесь - слишком легко протекает заболевание.

Почему же от него вакцинируют?

гепатита В. Трупов от цирроза - хватает.

На эпидемию? Неужели? Почему вакцинируют от свинки? Вот зачем вакцинируют от безобиднейших детских болезней?

[a.star]

Сколько было эпидемий краснухи

первое что попалось

в середине 60-х гг. в США разразилась эпидемия краснухи, которая приобрела катастрофические размеры. С 1963 по 1965 год краснухой переболело почти 2 млн. человек (в том числе 50 тысяч беременных женщин, что привело к рождению около 20 тысяч детей с врожденными уродствами.

тут

второе

Киеву угрожает эпидемия краснухи?

(ссылка устарела)

 

А какие дети болеют на тубменингит и диссеминированный туберкулез? Когда дети начали массово болеть на эти болезни? Когда была эпидемия, что ввели эту вакцинацию?

Например.

Отказ от прививок в Одесской области привел к заболеванию туберкулезом 6-месячного ребенка.

По данным медиков, ребенок рос в семье священника, который был противником вакцинации, и своих пятерых детей не прививал, а когда сам заболел туберкулезом – заразил и 6-месячного малыша.

Ребенок в тяжелом состоянии в больнице – у него развился туберкулезный менингит.

«Неизвестно, сколько сил потребуется, чтобы малыш выздоровел. Это тот случай, когда недоверие родителей привело к тяжелым последствиям», - отметила чиновник.

По словам Анны Луневой, медики редко регистрируют туберкулез у детей – в среднем, таких случаев 20-25 ежегодно. «Но каждый случай – это ЧП для нас», - подчеркнула

(ссылка устарела).

 

Неонатальная БЦЖ-вакцинация снижает не менее чем на половину (а в лучшем случае на 87%) риск туберкулёзного менингита и гематогенной диссеминации (стало быть, и гибели от них) у детей, её долговременная протективная активность проявляется в достоверном различии вакцинированных и невакцинированных по частоте рецидивирующего туберкулёза лёгких даже через 50 – 60 лет и даже у ВИЧ-инфицированных. Кроме того, больные лёгочным туберкулёзом, вакцинированные БЦЖ в детстве, как оказалось, реже погибают от прогрессирующего процесса:

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

www.journals.uchicago.edu/CID...69/961069.html

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

www.jibtherapies.com/content/3/1/1

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

Добавлено через 8 минут

Индикатор неблагополучия - врожденная краснуха. Которая у нас официально не регистрируется

у подруги краснуха во время беременности (подтвержденная анализами) привела к замершей беременности

 

я уже ранее где-то писала, что такой же случай произошел с девочкой знакомой семьи, ребенок после АКДС перестал держать головку, до 1,5 лет - задержка в развитии, потом всеми силами и деньгами как-то поставили на ножки, сейчас лет 5 - задержка в развитии

диагноз?

[Вомбат]

С 1963 по 1965 год краснухой переболело почти 2 млн. человек (в том числе 50 тысяч беременных женщин, что привело к рождению около 20 тысяч детей с врожденными уродствами.

А вот в детстве нормально переболеть нужно было и был бы пожизненный иммунитет. А вот надеяться на прививку - как минимум глупо.

 

По словам Анны Луневой, медики редко регистрируют туберкулез у детей – в среднем, таких случаев 20-25 ежегодно

Эпидемия? Срочно нужно подвергать всех детей опасности при вакцинации?

 

у подруги краснуха во время беременности (подтвержденная анализами) привела к замершей беременности

А что, подруге АКДС не делали? Неужели у нее тоже родители антипрививочники? А милиция не пускала к детям с краснухой, чтобы она без особых проблем получила пожизненный иммунитет? Ну, вот Вам и последствия бездумной, тупой вакцинации и ее пропаганды - ребенок не родился. Хотели - получите и распишитесь.

Интересно, лет так сто назад были такие проблемы у женщин массово? Не переболеть в детстве безопасной болезнью и получить краснуху во время беременности? Неужели Вам не видно, что с этой краснухой и вакцинацией против нее явно что-то не так?

[a.star]

А вот в детстве нормально переболеть нужно было и был бы пожизненный иммунитет.

а вот прикол в том, что в 1963-65 гг. не было вакцины от краснухи. ее ввели как раз после этой эпидемии в 1968.

или Вы хотите сказать, что непривитые болеют только в детстве? и относительно этого:

 

А что, подруге АКДС не делали? Неужели у нее тоже родители антипрививочники? А милиция не пускала к детям с краснухой, чтобы она без особых проблем получила пожизненный иммунитет? Ну, вот Вам и последствия бездумной, тупой вакцинации и ее пропаганды - ребенок не родился. Хотели - получите и распишитесь.

Интересно, лет так сто назад были такие проблемы у женщин массово? Не переболеть в детстве безопасной болезнью и получить краснуху во время беременности? Неужели Вам не видно, что с этой краснухой и вакцинацией против нее явно что-то не так?

КПК, а не АКДС.

вроде в Украине планово против краснухи делают прививку где-то с 1998 г., а значит мы с моей подругой не попали в число тех, кого вакцинировали.

я болела краснухой в 17 лет, проверяла титр перед беременностью.

она заболела во время беременности (возможно она была не запланированной).

 

потому сказать, что лучше бы переболели в детстве - возможно, НО случается, что не вакцинирован, не заболел в детстве, беременность может наступить нежданно, а заболеть можно в детородном возрасте, правда?

[Татьяна5]

диагноз?

что-то связанно с приобретенным энцефалитом