О прививках деткам

[suslikja]

У медиков главное статистика! У них все пациенты - стадо! Вот писалось где-то выше - все мы подобны - две ноги, руки, голова и т.д.! Об индивидуальном подходе нет и речи. Выписывают всем от одной болезни одно и тоже! А вот реакция может быть у всех разная. Тоже самое и с прививками! Риск есть всегда! И когда вы лечите болезнь и когда вам ее впускают по доброй воли хоть и в минимальных дозах, зато с какими добавками (это я о прививках). Идею вакцины можна сравнить, например с тем, что вам, здоровому, дадут мешок таблеток от гриппа, дабы вы его съели за один присест во имя избежания дальнейшего заболевания. Вижу исход такого поедания - отравление, промывание желудка, иммунитет падает, а когда иммунитет падает, он по логике теряет свою силу и бороться с инфекциями не в состоянии. Поэтому, дабы ваш иммунитет был сильным нужно его повышать не химией и вакцинами, а методами природными и простыми, теми которыми нас наделила природа. Задача медиков должна состоять не в том чтобы напичкать человека пилюлями и сказть что он здоров!

[samarind]

[quote=suslikja;673021...

иммунитет падает ...

Откуда и куда ???:D:D:D

И где такое написано???

Ну скажите Вам не стыдно писать откровенную дурь, отражающую проблемы Вашего образования, нежели реальное положение вещей?

Ну что неужели лень открыть уже не однократно упоминавшихся Ройта или того же Якобысяка. Если не понятна терминология начните с учебника по биологии для средней школы. Надо вначале разобраться в элементарных вещах, а уже потом рассуждать о том как космические корабли бороздят просторы большого театра.

Честное слово - надоело. Надоело выслушивать околонаучный бред, основанный на искаженных представлениях об организме человека, окружающем мире и процессах их взаимодействия. Никто (пока что на этом форуме :D) не пытался критиковать законы Ньютона, законы физиологии критикуют все кому не лень.

[suslikja]

По вашему мнению иммунная система на протяжении всей жизни у человека стабильна? И если у меня нет проф.терминологии, еще не значит, что мои умозаключения хуже и глупее ваших заученых терминов!

Никто не стремится в этой теме услышать от кого либо умных слов из книг, конечно мы не медики и соревноваться даже не будем с вами и это не умесно. В этой теме обсуждают о полезности и вреде вакцины, исходя из личного опыта и опыта знакомых, РОДИТЕЛИ маленьких и взрослых детей, но не медики. Для обсуждения медицинских тем есть специальные форумы, могу даже вам посоветовать)))

[samarind]

...

Никто не стремится в этой теме услышать от кого либо умных слов из книг ...

Теперь все понятно.

Я где-то в душе надеялся, что основная цель посещения этой ветки (как и других веток этого форума) - попытка в чем-то разобраться. Оказалось - нет. Здесь начинаются рассуждения на тему "почему люди не летают как птицы" и о том как "Идею вакцины можна сравнить, например с тем, что вам, здоровому, дадут мешок таблеток от гриппа, дабы вы его съели за один присест во имя избежания дальнейшего заболевания", можно продолжать, забавно, главное смайлы вовремя расставлять.

На досуге надо будет открыть ветку отстаивающую что солнце вертится вокруг земли, о небесной тверди и главное не забыть - звезды приклеены к небосводу клеем супер-момент :D:D:D. Главным аргументом будет - что я сам не вижу что именно так, а то, что в книгах написано - наглая ложь :D.

[murava]

samarind - по всей видимости , врач... А врачи - это очень циническая и подчас реально грубая профессия.

 

Но уж лучше пусть меня обматерит, откроет глаза на правду и вылечит нормальный врач, чем гомеопат-романтик будет рассказывать о терапевтическом эффекте концентрата беладонны в гомеопатических дозах ...

 

Прививки... утомительно и изжевано уже.... Ну знаете вы правду- что привики - это яд - не прививайте своих детей, купите справки в конце концов... Но не нападайте на врачей с уверенностью атакующего бегемота и с интернетовскими агрументами наперевес, блеща знаниями, от ереси которыху некоторых нормальных врачей уши вянут...

 

И всеже опять повторю фразу, за которую меня в этой теме не любят - хорошо быть антипрививочником в тотально привитом обществе

 

Многие приводят аргументы, что при осложнениях после прививок мировоззрение родителй резко меняется. Простите, а при осложнениях или остром течении например дифтерии - многие антипрививочники ими останутся?

[Вомбат]

Я сейчас циничную вещь скажу: прививки — хорошо или плохо — вопрос статистический. Если от прививок было получено осложнений/инвалидностей/смертей меньше, чем без них — это будет считаться допустимым и приемлемым.

Это абсолютно правильно. Только есть одно но. И очень важное НО. Нет достоверной статистики осложнений и смертей от вакцинации. В Украине так точно.А без нее статистики просто нет. Вообще. И базируется вся теория полезности вакцинации исключительно на весьма ущербных и не подтвержденных рассуждениях о механизме работы человеческого иммунитета. Все на самом деле примитивно.

Мне товарищи от медицины могут возразить, что есть такая статистика. Нет, ну конечно, есть "типа" статистика. Но она не отвечает действительности. И чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить нашу и амеровскую статистику. У них процент осложнений повыше будет. И это при том, что и у них она не идеальна.

Никто, кроме родителей, не заинтересован в объективном рассмотрении этой проблемы. Производители получают прибыль, Минздрав пилит бабло, рядовые врачи получают премии за охват. И только родители получают проблемы. Но кому мы нужны? Мы - всего лишь кормовая база нашей Ылиты, поэтому все наши проблемы - это наши проблемы.

Будьте ответственными родителями и не перекладывайте ответственность за здоровье своих детей на врачей. Тем более, что у них и ответственности никакой нет.

[Вомбат]

Но уж лучше пусть меня обматерит, откроет глаза на правду и вылечит нормальный врач, чем гомеопат-романтик будет рассказывать о терапевтическом эффекте концентрата беладонны в гомеопатических дозах ...

Кстати, по поводу гомеопатии. Когда у меня у жены во время второй беременности возник острый аппендицит, то обычные врачи, хЕрирги, толпой кричали, что нужно резать. А ребенок... А что ребенок, мамаша, про себя нужно подумать, помрешь же! А мы этого ребенка очень хотели, я за пол года прекратил пить пиво, курить, употреблять продукцию с химией... Третий бы такой подвиг я бы уже не совершил. :D Ребенок был очень ожидаемым, уже любимым. И тут такое

Так вот гомеопат вылечил супругу буквально за несколько часов. На расстоянии в фиг знает сколько километров. Кстати, он сам из Львова. ОЧЕНЬ толковый врач.

И обошлось мне это все в пару сотен раз дешевле, чем хирургическая операция.

И жену не порезали.

И ребенку ничего не случилось.

И когда я позвонил врачу, чтобы спросить, как можно ему деньги перевести за это дело - он отказался. Потому как я ему четыре месяца назад заплатил за консультацию и ведение 100 грн. И все что он делает - он обязан делать, потому как он ВРАЧ.

А Вы говорите, гомеопатия... Это медицина посильнее современного официального шарлатанства...

[samarind]

...

Нет достоверной статистики осложнений и смертей от вакцинации. В Украине так точно.А без нее статистики просто нет. Вообще.

Хм в США или той же Германии статистика есть. То, что у нас в Украине статистика далекая от жизненных реалий - так это результат работы системы - если и дальше в случае возниконовения любой реакции на вакцину обвиняться будет врач (при любых исходных и сопутствующих условиях), так вообще будет 0 регистрация. И это то, что надо реально менять в ходе реформы отрасли. Если читали эту ветку с начала :D, никто ведь не утверждает, что в медицине, как в Багдаде - все спокойно.

И базируется вся теория полезности вакцинации исключительно на весьма ущербных и не подтвержденных рассуждениях о механизме работы человеческого иммунитета. Все на самом деле примитивно.

Это какие такие "ущербные" рассуждения? Иммунология в основе своей наука экспериментальная и имеющая соответствующую доказательную базу. Требую примеров "ущербных рассуждений" в иммунологии! Иначе все это пустопорожний треп. Может у кого-то понималка ущербная, понимать чего-то мешает, так это из другой оперы. А иначе - земля стоит в центре вселенной, солнце крутится вокруг неё, и звезды не прибиты (как ранее считалось) гвоздями к небесной тверди, а приклеены на супер-пупер клей супер-момент фирмы Х, приобрести который вы можете в компании У по смешным кризисным ценам :D:D:D.

Никто, кроме родителей, не заинтересован в объективном рассмотрении этой проблемы.

ОК! Это ваша точка зрения - и вы имеете абсолютно полное право её отстаивать. Регистрируйте общественную организацию, лоббируйте интересы в ВР, отменяйте обязательную вакцинацию. Нам, врачам, жить на время легче станет. Вот только если вдруг чего, то готовьтесь к искам со стороны родителей/пациентов постражавших от заболеваний предотвратимых с помощью вакцинации. Если готовы взять на себя лично ответственность - вперед и с песней!

[Вомбат]

Требую примеров "ущербных рассуждений" в иммунологии! Иначе все это пустопорожний треп.

Давайте начнем с утверждения, что титры - показатель того, есть ли у человека иммунитет к этому заболеванию 8-)

[Вомбат]

А иначе - земля стоит в центре вселенной, солнце крутится вокруг неё, и звезды не прибиты (как ранее считалось) гвоздями к небесной тверди, а приклеены на супер-пупер клей супер-момент фирмы Х, приобрести который вы можете в компании У по смешным кризисным ценам :D:D:D.

Спасибо, что напомнили! Помниццо из истории, в свое время официальная медицина считала, что кровопускание - это чуть ли не панацея от всех хворей. И это убеждение в медицине продержалось ОЧЕНЬ долго. В следствии таких манипуляций от кровопусканий народу померло едва ли не больше, чем от болячек, от которых их таким образом лечили. Ничего не напоминает? ;)

Кстати, гомеопаты тогда были категорически против такого "лечения". 8-)

[samarind]

Давайте начнем с утверждения, что титры - показатель того, есть ли у человека иммунитет к этому заболеванию 8-)

Вопросы:

Титры чего? Чем измеренные? Какие значения? Что такое иммунитет? К какому заболеванию?

По каждому вопросу накоплена масса фактической информации.

Ищущий да и медлайн обрящет: www.ncbi.nlm.nih.gov

Пример: наличие у человека защитных уровней антител, измеренных методом ИФА к Hbs антигену вируса гепатита В указывает на невосприимчивость данного индивидуума к диким штаммам вируса гепатита В.

Подобные рассуждения по отношению к микобактериям туберкулеза уже абсурдны. Там по-другому формируется защита, нестерильный иммунитет и т.д. и т.п. А дальше понеслись в дебри, о том, как организм защищается от тех или иных инфекций, в чем заключается феномен персистенции, почему есть вакцина против гепатита В, а против С в ближайшее время даже непредвидится.

[samarind]

Спасибо, что напомнили! Помниццо из истории, в свое время официальная медицина считала, что кровопускание - это чуть ли не панацея от всех хворей. И это убеждение в медицине продержалось ОЧЕНЬ долго. В следствии таких манипуляций от кровопусканий народу померло едва ли не больше, чем от болячек, от которых их таким образом лечили. Ничего не напоминает? ;)

Кстати, гомеопаты тогда были категорически против такого "лечения". 8-)

Хм - сложно судить, сам не пробовал, подходящих объектов не было :D. В принципе забавная темка для кандидатской по физиологии вырисовывается. Если начать рассуждать, то при кровопускании происходит выведение из организма провоспалительных цитокинов, грубое, но ослабление воспалительной реакции. В случае, если идет активный воспалительный процесс, сам по себе угрожающий жизни пациента возможно, при отсутствии антибиотиков, глюкокортикоидов один из способов лечения. Естественно эффективность далека от достигаемой современными методами лечения. При аутоиммунной/постинфекционной патологии, в частности реактивных артритах (особенно возникающих в контексте ЗППП :D), должно сработать. Гипертензия тоже по идее должна быть точкой приложения. Ветеринары рассказывали, что еще до недавна (40-50-е годы) кровопускание применяли для лечения некоторых разновидностей артритов у лошадей (детали не помню, там что-то с кормами было связано)

ПС В догонку - будете удивлены - полюбоптствуйте что такое гемохроматоз, так он до сих про лечится лишь регулярными кровопусканиями

ППС кстати я не слышу "ущербных и не подтвержденных рассуждениях о механизме работы человеческого иммунитета". Смотрите - можете быть зачисленным в балаболы, к которым относится пост 969

[samarind]

Вот информация про лошадок, как их кровопусканием лечат.

www.vetlib.ru/hirurgie/page,2,226-diagnostika-i-lechenie-loshadej-pri-ostryx.html

Опять же пиявочки вспомнились :D - гирудотерапия она ведь тоже сродни кровопусканию.

Современные афферентные методы лечения (гемосорбция, плазмаферез, диализ) во многом можна рассматривать как наследников старого доброго кровопускания.

ПС С какого это года гомеопатия появилась-то - 1790-го, если гугль не обманывает :D

А кровушку отворяли более 1000 лет до этого. И где спрашивается были возражавшие гомеопаты?

Вот еще сайтик забавный: fraudcatalog.com/?p=1299

Змінено 5 вересня 2010 користувачем samarind

[Вомбат]

Ну, относительно гомеопатии, то 1796 год, который считают началом гомеопатии - это всего лишь год, в котором была опубликована статья Ганемана. А закон подобия, принцип гомеопатии, был открыт еще в 10 веке до нашей эры...

[samarind]

Ну, относительно гомеопатии, то 1796 год, который считают началом гомеопатии - это всего лишь год, в котором была опубликована статья Ганемана. А закон подобия, принцип гомеопатии, был открыт еще в 10 веке до нашей эры...

Как все запущено ...

В 10-м веке говорите? Что прям так и был открыт? И пресловутую точку конверсии тогда же обнаружили? И технологиии приготовления уже тогда были? И химически чистые соединения использовались для этого? И все это было отражено в письменных источниках? Ба! И кто же после этого Ганнеман?

ПС Вот еще идейка вырисовалась - закон подобия это не что иное как воплощение вакцинации. Ура! Вот и нашли примирение - основополагающий принцип гомеопатии и вакцинологии один и тот же! Даешь движение - гомеопаты за вакцинацию!!!

Кстати - чем гомеопатам вакцинация не угодила? Ну я понимаю - пациентов отбивает.

ППС А я все же жду "ущербных и не подтвержденных рассуждениях о механизме работы человеческого иммунитета." Да, приходится иногда (иногда?:D) быть занудным.

[Вомбат]

Как все запущено ...

В 10-м веке говорите? Что прям так и был открыт? И пресловутую точку конверсии тогда же обнаружили? И технологиии приготовления уже тогда были? И химически чистые соединения использовались для этого? И все это было отражено в письменных источниках? Ба! И кто же после этого Ганнеман?

Ну, Ганнеман никогда и не претендовал на лавры первооткрывателя. Так что камень не в тот огород.

 

Кстати - чем гомеопатам вакцинация не угодила? Ну я понимаю - пациентов отбивает.

Перестаньте, вам же прекрасно известно, что запись к классическому гомеопату на недели вперед зачастую. Во всяком случае, к моему доктору.

Слушайте, а давайте поступим относительно гомеопатии проще. Я попрошу своего доктора пролечить Вас. Бесплатно. В течении двух лет. В крайнем случае, попробую сам оплатить Ваше лечение. Вместе со стоимостью препаратов. Потом отпишетесь, как оно, помогло, или шарлатанство Только питание, проезд и развлечения - за Ваш счет.

[samarind]

...

Слушайте, а давайте поступим относительно гомеопатии проще. Я попрошу своего доктора пролечить Вас. Бесплатно. В течении двух лет.

Спасибо!

Но я чуть-чуть :D знаю медицину, в т.ч. отечественную. Поэтому и занимаюсь в основном самолечением :D.

[Вомбат]

Зря отказываетесь

Интересно же, поможет ли гомеопатия ее противнику. ;)

[samarind]

Зря отказываетесь

Интересно же, поможет ли гомеопатия ее противнику. ;)

Сорри!

Ежели что-то более-менее серьезное со здоровьем я привык понимать что зачем и почему. И действовать полагаясь на собственные представления о происходящем и современную информацию по проблеме. Использовать в этом случае нечто по типу гомеопатии просто боюсь. Боюсь попасть с неотложкой в праздник (т.к. представляю что может быть). Если прийдется лечь под нож планово, то после сбора адекватной информации о хирурге. Вообще отношение к своему здоровью врачей это тема отдельного разговора.

Если речь идет о какой-то занудной хронике - так я уже привык :D и мы вполне приемлимо сосуществуем. Отработаны превентивные меры, тактика ежели чего - практически на автопилоте. А то что ряд хронических заболеваний протекают по принципу год на год не приходится - факт (прочувствованый в т.ч. на собственной шкуре), поэтому оценивать эффективность какого-либо длительного лечения на основании наблюдения за одним индивидуумом - не объективно в принципе.

[samarind]

Не услышав "ущербных и не подтвержденных рассуждениях о механизме работы человеческого иммунитета" приходится отсылать оппонента к пресловутому посту №969.

[Вомбат]

samarind, давайте я скажу так: вещи, которые я слышал от иммунологов, при тщательном рассмотрении оказывались совсем уж не такими бесспорными. Это касается как туберкулеза и вакцинации от него, так и массы других вещей.

А давайте еще СПИД вспомним. Тоже ж из той же оперы...

Потому-то у меня, как обывателя, очень адекватное отношение к таким вещам...

[samarind]

samarind, давайте я скажу так: вещи, которые я слышал от иммунологов, при тщательном рассмотрении оказывались совсем уж не такими бесспорными. Это касается как туберкулеза и вакцинации от него, так и массы других вещей.

А давайте еще СПИД вспомним. Тоже ж из той же оперы...

Потому-то у меня, как обывателя, очень адекватное отношение к таким вещам...

Ну знаете - это как в анекдоте - ваш Карузо явно картавит, так вы что, его слушали, зачем если мне Моня напел :D:D:D:D

Есть иммунология (наука!!!), есть общепризнанные руководства, есть факты (полученные в результате многократных экспериментов), есть теории объясняющие эти факты. В том своем сообщении вы таки серьезно задели, как результат получили ответную агрессию. Не надо критиковать науку - физику, математику, биологию - это явно не повышает авторитет. Любая наука требует времени и усилий для познания. Ученых (человеков ) - носителей идей - можно. Ну так люди не безгрешны. Более того (тссс секрет) - не всегда в быту, да и в общении с пациентами звучат точные формулировки и объяснения, часто приходжится сознательно многие вещи упрощать, для того чтобы быть понятным для пациента. С другой стороны, если так оказалось - пациент, имеет достаточно глубокие познания в иммунологии, которые он не желал продемонстрировать доктору (или шепнуть ему - доктор, не стесняйтесь, шпарьте терминами, поймем), то у папциента может сложиться впечатление - доктор-то не копенгаген :D, говорит какие-то примитивные вещи. В разговоре проо туберкулез ни разу не упомянул о системе интерферона гамма. По поводу туберкулеза в этой ветке уже были пережеваны все основные моменты. Есть желание обсудить нечто "этакое", бывает и такое :D, милости просим.

ПС А давайте не передергивать - в сфере ВИЧ-инфекции тоже кой-чего вроде как соображаю. Кстати основные положения уже на этом форуме обсуждались. Опять же - желание разобраться это одно, а позиция ВИЧ-диссидентов, упрямо не признающих экспериментальные данные - это уже другое. Отрицать существование ВИЧ - все равно, что отрицать того, что Земля вертится (крутится? :D) вокруг Солнца.

[Olga_Flower]

Отрицать существование ВИЧ - все равно, что отрицать того, что Земля вертится (крутится? :D) вокруг Солнца.

 

Дык вроде ж "диссиденты" сам вирус не отрицают. Они отрицают его возможности по вызыванию иммунодефицита, потому как имеется достаточно фактов, когда ВИЧ-носители не болеют спидом, и наоборот. Многим наркоманам и не только им, не имеющим ВИЧ, можно смело ставить диагноз СПИД по совокупности признаков, потому как иммунитет там при наличии возбудителей заболеваний даже не шелохнется. Гниют заживо, язва на язве, а иммунных реакций ноль на массу (ну, или около того). И при этом, что характерно, никакого ВИЧа. Скажете, такого не наблюдается?

[Olga_Flower]

А, таки да

Отрицают ВИЧ, поскольку диагностика сомнительна и о его наличии судят по косвенным признакам. Посему у одного и того же человека спустя некоторое время может этого самого вируса и не оказаться Главное, чтобы он на лечение не соглашался.

[samarind]

А, таки да

... Главное, чтобы он на лечение не соглашался.

Тогда в случае прогрессирования заболевания его вынесут вперед ногами

Ну и о чем дальше говорить???

Уже раз 5-ть на этом форуме объяснялось, что ВИЧ-инфекция и иммунодефицит это разные понятия.

О том, что если имеет место прогрессирующее течение ВИЧ-инфекции, то антиретровирусные препараты, подавляя размножение ВИЧ способствуют восстановлению иммунитета. Ни на что другое они не действуют. Таким образом, если подавляя размножение ВИЧ мы восстанавливаем иммунитет, то что является причиной иммунодефицита. Течение этой инфекции, как и любой другой имеет существенные различия у разных людей, и это тоже факт, но если у человека пошло прогрессирование, то финиш уже близок. Терапия не назначается всем погловно без разбора - есть клинические и имунологические показания.

ПС А кто-то ведь столкнувшись с подобной бедой начитавшись подобных сайтов, пойдет по бабкам/альтернативщикам, потряет время. Когда опять попадет в поле зрения обычных докторов им прийдется пожать плечами и произнести сакраментальную фразу - а время-то упущено ... И кого после этого винить? Тут напрашивается интресная дискуссия об ответственности человека за свои слова. Начать можно с моральной, перед собой, другими людьми, закончить можно юридической ...