help! При заливке потрескалась плита фундамента.

[Игореха]

Ви ж розумна людина. Думаю не варто пояснювати, що в бетоновозі ефективність змішування є низькою і про 5 чи 20 хв після добавки пластифікатора говорити не

варто. Крім того є різниця між добавкою пластифікатора в бетон, що "приготовляється" та в бетон, який приготовлений 2 год тому, та штучно методом перемішування утримується в "робочому" стані.

 

А чем существенно отличается, в лучшую сторону, процесс перемешивания смеси с последующей добавкой пластификатора (в расчетной пропорции) в бетономешалке с 200л бетона, от аналогичного процесса в миксере с 6-ю кубами? Я в заводской бетон ничего не добавляю (просто не рискую), а заказываю всегда П4. А вот для самопала использую Адиум. Добавляю в уже готовую смесь. Перемешиваю еще минут 5-7. Результат всегда отличный. В 200 литров смеси вливаю "половину колпачка от пены" адиума. И он "расходится" меньше чем за минуту. Процесс можно визуально наблюдать.

 

Добавлено через 21 минуту

Вы сами устроили истерику, боясь испортить карму.

В предыдущих сообщениях Вы позволили себе на меня орать.

 

Пожалуй вмешаюсь. Хотя он и сам "взрослый мальчик" и может ответить сам Где была истерика, и где на вас кричали? Или это вы в личке так пообщались? )) Человек пытается разобраться и помочь - все что я увидел. А оппоненты, в это время, еще и "поплясать на костях" стараются. Хотя "пляска на костях" - не понятно на чьих? В вашем случае, вообще не понятны возможные претензии к продавцу и к материалу, тем более, что адиум на разные заливки из одной канистры, т.к. вы получили девственный бетон. Все что можно было испорить, так это критически не соблюсти дозировку. А то, какой бетон и сколько возили по жаре - ворпос к поставщику бетона.

[Vadim V.]

Покупал у Пропеллера Адинол-ДМ (кстати, скоро буду брать ещё), отвёз его на бетонный узел, ихний технолог внимательно его изучил и выдал резюме: "будем добавлять...". Присадка добавлялась именно при приготовлении бетона, согласен с высказыванием о невозможности за 5 мин. равномерно замешать в бетон присадку.

Не хочу ни кого обидеть, но помоему это не технолог, -"почитал и сделал резюме":ROFL:, нормальный технолог на нормальном бетонозаводе для испытания чего либо нового и при отгрузке каждой партии бетона - производит испытания , проверят усадку конуса...., "забивает кубики" и по определённому графику в течение месяца следит и "давит на прессе" .... там целая наука

[Музей]

А чем существенно отличается, в лучшую сторону, процесс перемешивания смеси с последующей добавкой пластификатора (в расчетной пропорции) в бетономешалке с 200л бетона, от аналогичного процесса в миксере с 6-ю кубами? Я в заводской бетон ничего не добавляю (просто не рискую), а заказываю всегда П4. А вот для самопала использую Адиум. Добавляю в уже готовую смесь. Перемешиваю еще минут 5-7. Результат всегда отличный. В 200 литров смеси вливаю "половину колпачка от пены" адиума. И он "расходится" меньше чем за минуту. Процесс можно визуально наблюдать.

 

Добавлено через 21 минуту

 

 

Пожалуй вмешаюсь. Хотя он и сам "взрослый мальчик" и может ответить сам Где была истерика, и где на вас кричали? Или это вы в личке так пообщались? )) Человек пытается разобраться и помочь - все что я увидел. А оппоненты, в это время, еще и "поплясать на костях" стараются. Хотя "пляска на костях" - не понятно на чьих? В вашем случае, вообще не понятны возможные претензии к продавцу и к материалу, тем более, что адиум на разные заливки из одной канистры, т.к. вы получили девственный бетон. Все что можно было испорить, так это критически не соблюсти дозировку. А то, какой бетон и сколько возили по жаре - ворпос к поставщику бетона.

Восклицательные знаки и надписи заглавными буквами в Интернет означают возгласы. Далее пошли "навестки", "базарные бабы" и прочее.

А ветку Вы читали невнимательно. Вопрос "кто виноват?" я не поднимала.

Поэтому, я не понимаю перевода ветки в русло выяснения отношений.

И в личке я с ним не общаюсь.

Мой бетон - моё дело обсуждать проблемы или нет.

[Игореха]

Восклицательные знаки и надписи заглавными буквами в Интернет означают возгласы.

 

Да видел я их. Но и на контекст надо внимание обращать

 

Добавлено через 43 секунды

Далее пошли "навестки", "базарные бабы" и прочее.

 

На сколько я помню, это было вообще не в ваш адрес. ;)

 

Добавлено через 2 минуты

Вопрос "кто виноват?" я не поднимала.

 

А я разве это сказал?

Но, тем не менее, чтобы понять, что и как исправить, зачастую требуется определить "кто виноват", или "в чем виноват". Собственно - определить первопричину бед.

 

Добавлено через 31 секунду

Мой бетон - моё дело обсуждать проблемы или нет.

С этим вообще никто не спорит и не отнимает у вас этого права

[Музей]

Да видел я их. Но и на контекст надо внимание обращать

Вот я и обратила внимание на контекст.

"САМА ДУРА!"

 

Я не привыкла, чтобы со мной за мои деньги разговаривали в подобном тоне.

Перечитайте ветку, если действительно волнует ответ на вопрос "кто зачинщик?".

У меня не было претензий к Пропеллеру. Был вопрос "что делать?".

[Игореха]

Перечитайте ветку, если действительно волнует ответ на вопрос "кто зачинщик?".

Да читал я ветку с самого первого поста Меня и самого такой результат немного поверг в шок. Но я не знаю многих вводных данных, в т.ч. и по бетону. Поэтому даже не пытался выдвигать предположений.

Я и до сих пор не верю в то, что на заводе не добавляют никаких пластификаторов. Добиваться вашей марки и подвижности смеси без пластификаторов - себе(заводу) в убыток. Ну либо это откровенная шарага, и добивается пластичности за счет воды. Но тогда не мешало бы сдать в лабораторию на анализ кубик бетона. В следующий раз возьмите пробы. Ну а реакцию Пропеллера можно отчасти понять. Вы не разобрались в том, с кем общались, но написали про общение с ним, со всеми вытекающими. А тут еще и оппоненты поддают жару. А у него может вообще день не заладился. Понятно, что мог и вспылить маленько.

ПС Его тот ответ очень даже выдержанный. Вы чуть позже, без эмоций, перечитайте. Уж на сколько я не люблю хамов и бестолочей, и сам могу им ответить не мене круто, но тут уж извините - ответ даже не "на грани фола".

[Vadim V.]

С чего Вы решили, что пластификатор нельзя добавлять в готовый бетон?

1.Ряд пластификаторов в обязательном порядке вводятся с третьей частью воды при затворении бетона, но никак не в сухую смесь.

1)Можно , можно и воды добавить "шоб леше укладать" ,но помоему это не правильно, это скорее финт, чтобы хоть как то исправить ситуацию если изначально товарный бетон был приготовлен не правильно для данной укладки(заливки) или машина долго ехала.....

2)Помоему все пластификаторы вводятся с водой

3)А кто здесь говорил что в сухую смесь?

2.В сертификате на бетон той же Ковальской написан применяемый пластификатор, его процент в данном бетоне и приписка (недословно), что для повышения подвижности и т.п. разрешено добавлять аналогичный пластификатор на месте разгрузки. Т.е. это нормальная практика.

Ну не верю я в такое, типа - "лей на глаз" маслом кашу не испортиш и "коту под хвост" работа исследовательского центра Ковальской вместе с репутацией .....

Другой вопрос, что в неизвестно что содержащий бетон рискованно добавлять иной пластификатор без согласования. Но этот пункт по данному топику можно исключить, т.к. со слов топикстартера бетон был без каких-либо добавок (хотя я не верю, что бетоноузел такой "глупый" и делает бетон без пластификаторов).

Я тоже, так как одна из причин добавления пластификатора -экономия цемента, так как он дороже:D.

[Игореха]

1)Можно , можно и воды добавить "шоб леше укладать" ,но помоему это не правильно,

 

Так а что на счет рекомендаций Изомата?

[Hordi]

2)Помоему все пластификаторы вводятся с водой

3)А кто здесь говорил что в сухую смесь?

 

Та вроде ж я ясно написал... Большинство пластификаторов нужно (прямо так и пишут чёрным по белому) вводить в бетон с третью воды затворения. Т.е сначала в сухую смесь льется 2/3 воды, мешается, происходят реакции с цементом, а затем вводится пластификатор с остальной 1/3 воды. Т.е. в сухую смесь пластификатор+вода не рекомендуется. Делаем вывод - нет проблем добавлять в готовый бетон.

 

Добавлено через 2 минуты

Ну не верю я в такое, типа - "лей на глаз" маслом кашу не испортиш и "коту под хвост" работа исследовательского центра Ковальской вместе с репутацией .....

 

Зачем крайности и сразу "на глаз"? Массу цемента на куб легко узать одним звонком технологу на завод для данной партии, далее калькулятором считаете обьем и добавляете пластификатор. Поликарбоксилаты от степени разбодяживания допускают 0.2-1.5% от массы цемента. Т.е. просто считать. Нет здесь никакой тайны и магии. Если заводской пластификатор указан - в чем проблема?

 

Сфоткать накладную на бетон от Ковальской?

 

Добавлено через 1 минуту

Я тоже, так как одна из причин добавления пластификатора -экономия цемента, так как он дороже:D.

 

А я в заводской - для пластичности, т.к. их П4 все же дороже, чем П3 + мой пластификатор :D

[Игореха]

"коту под хвост" работа исследовательского центра Ковальской вместе с репутацией .....

 

"Репутации" Ковальской уже ничего не может навредить

[Propeller]

В таком случае, кто такое Владимир vladimir@ekco.ua, который отвечает на электронку после обращения к Вам в личку?

А вот тут мне нужно разобраться.

Тот, кого Вы упомянули - это наш сотрудник.

У него нет доступа к моей переписке в СтроимДом.

Дайте здесь копию Вашей переписки.

Спасибо!

 

Добавлено через 8 минут

Тема создана для получения ответа на вопрос "как исправить?

 

Вы по сути залили пол по грунту.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2982967&postcount=4

Это не фундаментная плита, которая будет испытывать нагрузку от несущих стен (вес дома).

Вот здесь www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2984251&postcount=13 Вам дали, на мой взгляд, правильный ответ.

[Vadim V.]

Так а что на счет рекомендаций Изомата?

Так у них и спрасите.

А так вроде как -лить везде, до и после и пабольше,чем больше продажи - тем лучше, а если "потрескалось" или чего ещё......... - то винавата Музей и мы же с ними....... , тоесть частные застройщики.

[гело]

Помоему все пластификаторы вводятся с водой

+1

Присоединяюсь к мнению (что согласуется с спец.литературой), что пластификаторы, впрочем как и любые добавки в бетон вводятся в смесь только с водой затворения или с ее частью, иначе невозможно на 100% обеспечить полностью равномерное распределение добавки в бетоне, т.к. дозировка добавки микроскопическая (несколько процентов или доли процентов к массе цемента). Причем дозировка добавки должна подбираться индивидуально для каждой партии бетона, т.к. ее эффективность связана не только с количеством цемента, но и с минеральным составом применяемого цемента, а оно может быть различным. Контроль ведется по качеству экспериментальных кубиков. Т.е. все это, по большому счету, можно осуществить только на бетонном заводе, где обязательно есть оборудованная лаборатория.

Добавлять добавку при самомесе тоже можно, а часто и нужно, только стабильность и гарантированность результата обеспечить гораздо сложнее.

Добавлять что либо в готовый бетон я бы не стал бы - слишком много неизвестных... Хотя, как известно, продавцы рекламируют и продают, а самостройщики радостно добавляют... По мне, если есть возможность, то просто надо заказывать бетон с необходимыми характеристиками (класс, водонепроницаемость, подвижность, морозостойкость) и не портить пытаться его улучшить на стройплощадке..., ни добавками, ни водой .

[Музей]

А вот тут мне нужно разобраться.

Тот, кого Вы упомянули - это наш сотрудник.

У него нет доступа к моей переписке в СтроимДом.

Дайте здесь копию Вашей переписки.

Спасибо!

 

Добавлено через 8 минут

 

 

Вы по сути залили пол по грунту.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2982967&postcount=4

Это не фундаментная плита, которая будет испытывать нагрузку от несущих стен (вес дома).

Вот здесь www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2984251&postcount=13 Вам дали, на мой взгляд, правильный ответ.

 

Вечером выложу. С телефона не получается.

Т.е. Владимир это не Вы?

[Propeller]

А вот тут мне нужно разобраться.

Тот, кого Вы упомянули - это наш сотрудник.

У него нет доступа к моей переписке в СтроимДом.

Дайте здесь копию Вашей переписки.

Спасибо!

 

2 Музей

 

1. Посмотрел личку : в апреле я отправил Вас к Владимиру по вопросу гидроизоляции. Вы там упомянули доставку, а это не мая парафия.

Дальше , я так понял, вы продолжили общение уже без меня.

 

2. Владимир, стойко пережив мой наезд, показал мне Вашу переписку с ним по этому поводу.

Как я понял из Вашего последнего письма от 16.06.2014 решение Вами по главному вопросу "как исправить" уже было принято.

Начало Вашей цитаты : Местные спецы посмотрели в натуре и сказали,.. .

Конец Вашей цитаты : Вторую плиту лить не будем. Еще будет 10 см ЭППС и стяжка.

То есть, в день старта этой темы Вы уже приняли решение. Чему я очень рад, так как все Ваши советчики пели в унисон. И я с ними.

 

Ну.. пусть теперь народ в Вашей теме разомнется обменом мыслей по строительной химии ;)

 

Добавлено через 13 минут

+1

Присоединяюсь к мнению (что согласуется с спец.литературой), что пластификаторы, впрочем как и любые добавки в бетон вводятся в смесь только с водой затворения или с ее частью, иначе невозможно на 100% обеспечить полностью равномерное распределение добавки в бетоне, т.к. дозировка добавки микроскопическая (несколько процентов или доли процентов к массе цемента).

 

Относительно заводов и "каждой партии бетоне" - это Вам нужно съездить на завод.

А я отвечу на это.

Время от времени мне приходится делать бетон с Адиумом у нас в мастерской. Добавляю его в смесь, где уже есть все компоненты и вода в т.ч. Но, в связи с тем, что продукт вязкий и я делаю замес не более на 10 кг, то я в мерник с добакой добавляю 2-3% вода от общего в бетоне. То есть, в бетоне 97-98 % расчетного кол-ва воды. Разбавляю добавку только с одной целью - уменьшить её вязкость, чтобы на стенках мерника не оставался продукт. Более того бетон перемешиваю мастерком. Без электромешалок. Эффект мне нравится.

Для информации : микроскопическое кол-во добавки, к примеру, для М250 = где-то 1,2...1,5 кг на куб.

[гело]

пусть теперь народ в Вашей теме разомнется обменом мыслей по строительной химии

Разминаться особо нечего, бетоноведение в быв. СССР было на высоте, все мысли уже сформулированы и зафиксированы в литературе и нормативах.

 

Относительно заводов и "каждой партии бетоне" - это Вам нужно съездить на завод.

Приходилось лично общаться с технологом. По крайней мере, кубики отливаются с каждой партии (ну, скажем, должны отливаться ). Если характеристики "плывут", то рецептура корректируется. Минеральный состав цемента (разные поставщики - разные месторождения сырья) может влиять на эффективность ряда добавок, это надо учитывать. Может и не учитывают, но тем не менее надо.

Эффект мне нравится.

Мне тоже, но это субъективное ощущение...

Для информации : микроскопическое кол-во добавки, к примеру, для М250 = где-то 1,2...1,5 кг на куб.

Ну и? Все равно это считанные единицы процентов даже по отношению объемов добавки к готовой смеси. Это ничего не меняет и не объясняет.

[Propeller]

Разминаться особо нечего, бетоноведение в быв. СССР было на высоте, все мысли уже сформулированы и зафиксированы в литературе и нормативах.

 

В бетоноведении на продвинутое сегодня не изучена масса процессов. Вас , наверное, удивит, но и под сам процесс гидратации цемента есть 5 или 6 гипотез. Нет единого видения.

Приходилось лично общаться с технологом. По крайней мере, кубики отливаются с каждой партии (ну, скажем, должны отливаться ). Если характеристики "плывут", то рецептура корректируется. Минеральный состав цемента (разные поставщики - разные месторождения сырья) может влиять на эффективность ряда добавок, это надо учитывать. Может и не учитывают, но тем не менее надо.

 

Вы писАли : Причем дозировка добавки должна подбираться индивидуально для каждой партии бетона.

Поправляю : не каждой партии бетона, а каждой партии сырья : цемента и песка. Щебень не в счет.

 

Мне тоже, но это субъективное ощущение...

Субъективно я оцениваю бетон в жидком виде, а бетон после набора прочности у нас оценивают пара измерительных инструментов.

 

Ну и? Все равно это считанные единицы процентов даже по отношению объемов добавки к готовой смеси. Это ничего не меняет и не объясняет.

 

Это я разному с Вами понимании слова "микроскопический".

[гело]

В бетоноведении на продвинутое сегодня не изучена масса процессов. Вас , наверное, удивит, но и под сам процесс гидратации цемента есть 5 или 6 гипотез.

Я конечно, не химик-технолог, но насколько помню формулы гидратации составляющих известна и вопросов не вызывает. Да, единая теория твердения вяжущих не создана. Да, есть проблемы с математической моделью процесса гидратации и пр. Но к практике применения эта глубокая наука плотного отношения не имеет. Практика применения отработана на многочисленных исследованиях, реальном строительстве, исследовании конструкций после многолетней эксплуатации в различных условиях и описана в профессиональной литературе и сжато сформулировано в нормативах.

 

Поправляю : не каждой партии бетона, а каждой партии сырья

Принято!

 

Субъективно я оцениваю бетон в жидком виде, а бетон после набора прочности у нас оценивают пара измерительных инструментов.

Ваша пара измерительных приборов это конечно очень хорошо, но, если следовать ГОСТам, пары инструментов здесь мало.

Ваша добавка гостирована? Вопрос снимается, дабы не раскручивать флуд.

 

Это я разному с Вами понимании слова "микроскопический".

Если Вам так важна терминология, то готов заменить слово "микроскопический" в отношении соотношения объемов на слова "отличаются примерно на два порядка" или "в 100 раз". Не возражаете?

Змінено 19 червня 2014 користувачем гело
Вопрос снимается, дабы не провоцировать флуд.

[Hordi]

Ваша добавка гостирована?

 

О... ща начнется... И окажется, что украинские ДБН прилично отстают от тех-же Российских и Европейских.

[Игореха]

Так у них и спрасите.

то винавата Музей и мы же с ними....... , тоесть частные застройщики.

 

Кто это сказал? Если были нарушены предписания производителя по применению продукции - да. В противном случае - нет.

Вы знаете, были-ли нарушены эти инструкции?

Я, лично, не знаю.

[Высотник]

Не хочу ни кого обидеть, но помоему это не технолог, -"почитал и сделал резюме":ROFL:, нормальный технолог на нормальном бетонозаводе для испытания чего либо нового и при отгрузке каждой партии бетона - производит испытания , проверят усадку конуса...., "забивает кубики" и по определённому графику в течение месяца следит и "давит на прессе" .... там целая наука

 

А я и не утверждаю, что он этого всего не делал, я просто этого не знаю, я привёз добавку, он при мне её изучил, сказал что добавим и я уехал. Скажу вам больше, на следующий день, он (технолог) приехал ко мне на стройплощадку вслед за первым миксером, дождался когда зальют всю ленту (12 кубов) и только после этого уехал... В моей практике это первый раз, так что технолог "болеет за производство...". Это я написал только для того, что бы "отбелить" человека, а то сразу "помоему это не технолог..."

[Музей]

Подробная инструкция по применению Аудиум-150.

консультантам надо бы определиться, какие рекомендации давать заказчикам. А для начала, самим изучить.

www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0755/65.pdf

[Игореха]

Подробная инструкция по применению Аудиум-150.

консультантам надо бы определиться, какие рекомендации давать заказчикам. А для начала, самим изучить.

www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0755/65.pdf

 

Что именно вас смущает (в чем разногласия)?

[tansss]

Добавки в бетон давно пора продавать только по рецептам. Как в аптеке. Подпись и печать доктора обязательны.... И в историю болезни вклеить назначение. Шоб потом не спорить. А то суют их куда не поподя шоб мало не було

[Музей]

Что именно вас смущает (в чем разногласия)?

Хотя бы в том, что эта фраза должна звучать из уст продавца до того, как покупатель оплатит продукт.

1. Полностью согласен, что добавление в готовый заводской бетон ЛЮБОЙ добавки без уточнения хотя бы количества цемента в кубе бетона и наличия на месте конуса для определения подвижности не совсем корректно.

И еще. Необходимо предостерегать частного (чаще всего непрофессионального застройщика) от применения этих препаратов.