Конденсационный котёл. Мифы и реальность.

[Александр _ Васильков]

q1 = 100 – (q2 + q3 + q4 + q5 + q6)

Это формула для расчета КПД любого котла, на любом топливе.

Прежде чем продвигать свои псевдонаучные идеи поучите физику.

Да физика и теплотехника это одно и то же.

Теплота конденсации, если она есть учитывается в q2.

[Leon26]

1. Q3=L*m

2. (Q1-Q2+Q3)/Q1. Неправильно с точки зрения физики. Зато правильно с точки зрения теплотехники. Дает искомое превышение 100%

 

Вот кратенько так. Полегчало?

Если учились в СССР, это учебник физики 8-го класса. Поищите на чердаке.

 

Добавлено через 8 минут

 

Разумеестя все просто как фанерная дверь. В тексте выше формулы открытым текстом сказано (а ниже по тексту приведенной вами ссылки еще уточняется явно), что теплота конденсации в этой формуле не учитывается вообще. А только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО теплота сгорания.

Т.е. формула НЕ ПРИМЕНИМА к конденсационным котлам.

Кстати использование ИМЕННО ЭТОГО варианта формулы приводит к тому самому превышению 100%

Мда, как всё запущено... Ну ничего, остался один шаг . Итак вопрос:

ССЫЛКА?

[Александр _ Васильков]

Вечером попробуем коваными сапогами.....

На уровне детского сада...

 

Добавлено через 2 минуты

 

Прикиньте, покупатели тепловых насосов ориентируются на цифру КПД 400%.

Бедные обманутые......

 

Если считать так как вы предлагаете, то да цифра 400% не последняя.

А если считать основываясь на науке, то КПД будет вполне традиционной цифрой выражен.

[romi9999]

А если считать основываясь на науке,

Так объясните нам по науке, как тепловой насос потребив 1 кВт электроэнергии дает 4 кВт тепла.

Вам же легче самому станет

[vova-nik75]

Итак вопрос:

ССЫЛКА?

Вы просили формулу.

Максимально коротко.

 

Добавлено через 57 секунд

Если считать так как вы предлагаете, то да цифра 400% не последняя.

Это не я предлагаю. Это производители так делают.

А если считать основываясь на науке, то КПД будет вполне традиционной цифрой выражен.

Ну так объясните нам. Глядишь до топикстартера дойдет.

[murava]

Так объясните нам по науке, как тепловой насос потребив 1 кВт электроэнергии дает 4 кВт тепла.

Вам же легче самому станет

 

Ні, синку, це фантастика...

[vova-nik75]

Теплота конденсации, если она есть учитывается в q2.

Нет.

Если считаем по низшей, то теплоты конденсации в формуле нет вообще. (поэтому ее приходится добавлять получая больше 100%)

Если считаем по высшей, тогда теплота конденсации сидит в 100% откуда все вычитается. И получаем КПД < 1.

ОБА варианта правильные. Но потребителя интересует только количество теплоты в доме на сожженную единицу топлива, которое он купил. И у конденсатника эта цифра выше.

[Александр _ Васильков]

Тут тема о котлах. Плавно переводить тему из-за отсутствия аргументов в пользу кпд болле 100% на тепловые насосы не надо.

Хотите говорить о тепловых насосах создавайте отдельную тему.

Сравнивать котел и тепловой насос на том основании, что в итоге они выдают теплую воду как минимум не корректно.

А теперь по теме.

Нашел характеристику NOx класс 5. Есть расшифровка сколько это в мг/м3?

[blacktigra]

Не путайте КПД и коэффициент преобразования энергии. КПД измеряется в процентах, COP - безразмерная величина.

Эффективность работы ТН не измеряется с помощью КПД, т.к. ТН энергию не производит, а переносит/трансформирует/преобразует (кому как нравится.). Отсюда и цифры 2.5, 3,5 и т.д.

 

По поводу КПД 108% для конденсационного котла, то тут возникает путаница из-за того, что эффективность обычного котла и конденсационного оценивают по разному.

Если сравнивать котлы используя одинаковый вид теплоты сгорания, то получится следующая картина:

используем высшую теплоту сгорания:

- эффективность обычного котла - 70-80%

- эффективность конденсационного котла - <98%

используем низшую теплоту сгорания:

- эффективность обычного котла - 80-90%

- эффективность конденсационного котла - <108%

 

Иными словами, заявляя об эффективности 108% никакого вселенского заговора нет производители оценивают эффективность конденсационного котла в тех же условиях что и обычный котел.

Т.е. конденсационный котел не перестает быть эффективнее обычного от того, что вы в это не верите, или неправильно трактуете данные из каталога.

Змінено 2 квітня 2015 користувачем blacktigra
орфография

[Александр _ Васильков]

Нет.

Если считаем по низшей, то теплоты конденсации в формуле нет вообще. (поэтому ее приходится добавлять получая больше 100%)

Если считаем по высшей, тогда теплота конденсации сидит в 100% откуда все вычитается. И получаем КПД < 1.

ОБА варианта правильные. Но потребителя интересует только количество теплоты в доме на сожженную единицу топлива, которое он купил. И у конденсатника эта цифра выше.

 

(ссылка устарела)

Вы даже приблизительно не понимаете о объеме расчетов.

Там коэфф. зависящие от сорта и приведенной влажности топлива.

Для каждой тепловой станции эти коэфф индивидуально рассчитываются и определяются экспериментально. Почему не надо объяснять.

И это еще упрощенная формула.

[romi9999]

Не путайте КПД и коэффициент преобразования энергии. КПД измеряется в процентах, COP - безразмерная величина.

Давайте будем честными до конца - КПД тоже безразмерная величина.

[Leon26]

 

В данном случае конструктивно сделано так, что водяной пар проходит через низкотемпературный (!) обменник котла и выпадает на нем росой, переходя из состояния в состояние. Энергия выделяется и передается теплоносителю.

Таким образом мы получаем эту небольшую прибавку к теплу. И как следствие , кпд при такой расчете перешагнет единицу.

 

Я правильно понимаю что Вы тоже не можете привести ссылку на формулу расчета с учётом этой составляющей от "кованых сапог" (Q3) ? Змінено 2 квітня 2015 користувачем Leon26

[blacktigra]

Давайте будем честными до конца - КПД тоже безразмерная величина.

 

Согласен. Но при этом принято измерять его в процентах.

Сути сказанного мной это не меняет.

[Александр _ Васильков]

Не путайте КПД и коэффициент преобразования энергии. КПД измеряется в процентах, COP - безразмерная величина.

Эффективность работы ТН не измеряется с помощью КПД, т.к. ТН энергию не производит, а переносит/трансформирует/преобразует (кому как нравится.). Отсюда и цифры 2.5, 3,5 и т.д.

 

По поводу КПД 108% для конденсационного котла, то тут возникает путаница из-за того, что эффективность обычного котла и конденсационного оценивают по разному.

Если сравнивать котлы используя одинаковый вид теплоты сгорания, то получится следующая картина:

используем высшую теплоту сгорания:

- эффективность обычного котла - 70-80%

- эффективность конденсационного котла - <98%

используем низшую теплоту сгорания:

- эффективность обычного котла - 80-90%

- эффективность конденсационного котла - <108%

 

Иными словами, заявляя об эффективности 108% никакого вселенского заговора нет производители оценивают эффективность конденсационного котла в тех же условиях что и обычный котел.

Т.е. конденсационный котел не перестает быть эффективнее обычного от того, что вы в это не верите, или неправильно трактуете данные из каталога.

 

Так а никто и не оспаривает, что КПД конденсационного выше чем обычного газового.

Оспаривается кпд более 100%.

[blacktigra]

Я правильно понимаю что Вы тоже не можете привести ссылку на формулу расчета с учётом этой составляющей (Q3)?

 

Вот же Фома неверующий. Здесь есть формула.

 

Вот еще полезная старница.

 

Добавлено через 2 минуты

Так а никто и не оспаривает, что КПД конденсационного выше чем обычного газового.

Оспаривается кпд более 100%.

 

Те, кто хотел понять - тот понял о чем речь и живет дальше.

Кто решил всех за**ать - занимается пустодрочерством.

[Александр _ Васильков]

Вот же Фома неверующий. Здесь есть формула.

 

Вот еще полезная старница.

 

Добавлено через 2 минуты

 

 

Те, кто хотел понять - тот понял о чем речь и живет дальше.

Кто решил всех за**ать - занимается пустодрочерством.

 

Например вы.

Что написано перед формулами в ссылке которую вы дали?

[Leon26]

Вот же Фома неверующий. Здесь есть формула.

 

Вы до сих пор не поняли о чём речь? Это пипец... Здесь говорят о КПД котла или о "полезно использованной теплоте"

А вы меня тыкаете в формулы "теплоты сгорания газа" . Я знаю что газ сгорает по формулам. Более того, я знаю что при этом выделяется тепло.

Вот ИМЕННО об этом УЖЕ полученном тепле мы и говорим. О том на сколько эффективно это тепло может передать теплоносителю простой и кондиционный котлы.

И не были бы вы так категоричны, глупо выглядите, по крайней мере для тех кто "в теме". При чём начиная с первого поста

Те, кто хотел понять - тот понял о чем речь и живет дальше.

Кто решил всех за**ать - занимается пустодрочерством.

[Александр _ Васильков]

Не хотите верить теории и здравому смыслу, ок.

Давайте проведем эксперимент.

Пусть владелец конденсационного котла на мах мощности, израсходует 1 м3 газа и скажет нам массу сконденсировавшейся при этом воды.

 

NOx класс 5 кто знает сколько это в мг/м3?

[ws4]

Глупо выглядит тут совсем не blacktigra;)

[Leon26]

Глупо выглядит тут совсем не blacktigra;)

Вы по теме, или о чём-то своё, наболевшем?

[Александр _ Васильков]

Таким образом, высшая теплота сгорания — это количество теплоты, выделившейся при полном сгорании единицы массы или объема (для газа) горючего вещества и охлаждении продуктов сгорания до температуры точки росы. В теплотехнических расчетах высшая теплота сгорания принимается как 100 %. Скрытая теплота сгорания газа — это теплота, которая выделяется при конденсации водяных паров, содержащихся в продуктах сгорания. Теоретически она может достигать 11 %.

 

На практике не удается охладить продукты сгорания до полной конденсации, и потому введено понятие низшей теплоты сгорания (QHp), которую получают, вычитая из высшей теплоты сгорания теплоту парообразования водяных паров как содержащихся в веществе, так и образовавшихся при его сжигании. На парообразование 1 кг водяных паров расходуется 2514 кДж/кг (600 ккал/кг). Низшая теплота сгорания определяется по формулам (кДж/кг или ккал/кг):

 

Q_H^P=Q_B^P-2514\cdot((9H^P+W^P)/100) (для твердого вещества)

 

или

 

Q_H^P=Q_B^P-600\cdot((9H^P+W^P)/100) (для жидкого вещества), где:

 

• 2514 — теплота парообразования при температуре 0 °C и атмосферном давлении, кДж/кг;

 

• H^P и W^P — содержание водорода и водяных паров в рабочем топливе, %;

 

• 9 — коэффициент, показывающий, что при сгорании 1 кг водорода в соединении с кислородом образуется 9 кг воды.

 

Это трудно прочитать и понять.

Кроме того это лабораторный результат, в жизни все иначе.

Ну так как кто-то сможет сказать массу сконденсированной воды от сгорания 1 м3 газа в конденсационном котле на мах мощности.

[netman]

А вы меня тыкаете в формулы "теплоты сгорания газа" . Я знаю что газ сгорает по формулам. Более того, я знаю что при этом выделяется тепло.

Вот ИМЕННО об этом УЖЕ полученном тепле мы и говорим.

Если знаете, скажите сколько мы должны получить тепла от сжигания куба газа(метана)?

[Leon26]

Ну так как кто-то сможет сказать массу сконденсированной воды от сгорания 1 м3 газа в конденсационном котле на мах мощности.

Количество и температура конденсата на выходе из котла, количество и температура уходящих газов и температура в помещении нужны. Только так можно посчитать теплоту которую не передана теплоносителю и соответственно узнать полезно используемую.

Если добавить к полным потерям электроэнергию, затрачиваемую за время сгорания контрольного объёма газа то можем посчитать реальный КПД.

Хотя только недавно, в этой теме, я узнал что получение реального КПД называется "пустодрочеством". Ну чтож, буду исправляться и пополнять свой словарный запас в области теплотехники новой терминологией

Змінено 2 квітня 2015 користувачем Leon26

[vova-nik75]

Ну так как кто-то сможет сказать массу сконденсированной воды от сгорания 1 м3 газа в конденсационном котле на мах мощности.

У меня два вопроса.

1. каким образом мощность котла влияет на количество воды при сжигании кубометра газа?

2. Почему для вас расчет количества воды получающегося при сжигании кубометра газа является проблемой? Мы ведь не в лаборатории чтобы точность до миллиграмма выводить.

 

Добавлено через 4 минуты

Я правильно понимаю что Вы тоже не можете привести ссылку на формулу расчета с учётом этой составляющей от "кованых сапог" (Q3) ?

Вы просили формулу. Вам сказали формулу.

Вы не знаете что с ней делать. Бывает.

Ловите

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

 

Добавлено через 7 минут

Если знаете, скажите сколько мы должны получить тепла от сжигания куба газа(метана)?

Спорим не скажет?

Да хотя что тут спорить....

[Александр _ Васильков]

Конечно не скажет, потому, что если взять 10 проб из трубопровода и в лаборатории сделать исследования, то получим 10 разных результатов.