как обманывают строители? (вопрос)

[Ольга В]

З

Прораб сказал, что ему легче потерять объект, чем платить мне штраф. Я решила, что 2000 дол это адекватная цена ошибки, но готова была обсуждать эту цифру в сторону уменьшения...

Подскажите, как правильно поступить?

Вы получили доп 19 кв.м. из-за ошибки не прораба, а проектировщика. Вы чего ему претензии предъявляете? Рекомендую перед ним извиниться за наезд. Почитайте тему Молдованочки - поймете что такое кидалово и косяки.

[красилсончик]

Во времена социалистические был такой прЫнцип: "доверяй, но проверяй". ;)

 

С другой стороны если у Вас цена вопроса упирается в 2 килобакса, то на сегодня можно найти и адекватных, и нормальных, и которые достроят Вам на 2К дешевле. А может и больше: Вы же сами говорите, что цены у него выше.

 

В конце концов он у Вас, действительно, ничего не украл. И менять Вам ничего не охота. Предложите ему самостоятельно проработать вариант, при котором дом стал больше, а цена - та же.

 

Возможно он Вас удивит. ;)

 

Для меня 2 тыс не принципиальны. Здесь вопрос в несогласованности действий и в моей попытке понять, за что же он тогда несёт ответственность. Он ошибку то выявил ещё на этапе фундамента, но нам не сообщил. Ведь если бы сказал, мы - заказчики бы приняли решение, что будем делать. Почему он за меня решил, какой мне нужен дом? Какое он должен за это понести наказание?

Я ему предлагала ответить на этот вопрос. Он сказал, что ничего плохого мне не сделал...

 

Вы получили доп 19 кв.м. из-за ошибки не прораба, а проектировщика. Вы чего ему претензии предъявляете?

 

В проекте вылезла ошибка только в одном месте. Мало того, проектировщики знакомы с прорабом, и когда он выявил ошибку, повторюсь, на этапе фундамента, он им позвонил. Проектировщики сказали - звоните заказчику, пусть они решают.. Он не позвонил.. Не знаю почему.

Теперь не хочу столкнуться с несогласованностью в моих пожеланиях и в том, что делает прораб в будущем.

 

А плохих примеров я достаточно начиталась на этапе проектирования. Они действительно очень полезны для меня, но это не повод закрывать глаза на такое удорожание строительства.

 

Если вы приходите в магазин купить колбасы полкило, а вам кидают на весы 700 грамм, то вы решаете, оставить, как есть, или отложить до 500 грамм. Потому что это всё за ваши деньги происходит. А в моём случае меня поставили перед фактом, изменить который невозможно.

Мне не нужны эти лишние 19 кв м.

[Александр Давыдович]

В малоэтажном домостроении самый лучший вариант: Тот кто проектирует, тот и строит. Таким образом вся ответственность лежит на авторе проекта.

В Вашем случае, проектировщики выдали проект, а строитель по нему строит Ваш дом. В этом случае, проектировщики должны выполнять авторский надзор. Тогда бы можно было бы избежать проблемы "19кв.м." на ранней стадии. Но за авторский надзор проектировщикам надо платить деньги.

Насколько я понял, в целях экономии Вы самостоятельно определили порядок своего строительства, приняв на себя обязательства технадзора.

Исходя из этого, проблема полностью лежит на Вас. Причина: Вы нарушили элементарный порядок взаимоотношений строительного процесса: Заказчик - Проектировщик - Строитель.

Юридически Вы можете предъявить иск самому себе. Но стоит ли это делать!

Да кстати, не надо винить строителя. Есть несоответствия в проекте, это должно решаться строго по цепочке: Строитель - Проектировщик - Заказчик. Строитель не должен обращаться непосредственно к Заказчику, поскольку Заказчик не профессионал, и может усугубить проблему для себя. В любом случае несоответствие должен решать профессионально Проектировщик вместе с Заказчиком.

Строитель в указанной цепочке просто Исполнитель.

КАД

[S.A.Y.]

Для меня 2 тыс не принципиальны. Здесь вопрос в несогласованности действий и в моей попытке понять, за что же он тогда несёт ответственность. Он ошибку то выявил ещё на этапе фундамента, но нам не сообщил. Ведь если бы сказал, мы - заказчики бы приняли решение, что будем делать. Почему он за меня решил, какой мне нужен дом? Какое он должен за это понести наказание?

Я ему предлагала ответить на этот вопрос. Он сказал, что ничего плохого мне не сделал...

 

...

 

В проекте вылезла ошибка только в одном месте. Мало того, проектировщики знакомы с прорабом, и когда он выявил ошибку, повторюсь, на этапе фундамента, он им позвонил. Проектировщики сказали - звоните заказчику, пусть они решают.. Он не позвонил.. Не знаю почему.

Теперь не хочу столкнуться с несогласованностью в моих пожеланиях и в том, что делает прораб в будущем.

 

Я не думаю, что ошибка вылезла только в одном месте. По моему опыту общения с проектировщиками могу с уверенностью сказать, что ошибок значительно больше. Но далеко не все они доходят до заказчика. Некоторые, естественно, доходят, но бОльшая часть остается за кадром.

 

В Вашем случае произошло следующее. Взгляните на планы: там обязательно должны быть по каждой стороне габаритные размеры и размеры здания в крайних осях. Эти размеры указываются в обязательном порядке, поскольку служат для изначальной разбивки осей здания, для посадки пятна здания на участок. Если ни тех, ни других нет, то это - грубое нарушение.

 

И, вообще-то, странно... Выходит, что прораб у Вас последовательно откладывал оси? Мне как-то казалось простым и естественным сразу выставить крайние оси, а затем уже производить внутреннюю разбивку дома.

 

У Вас, кстати, всплывает еще одна проблема: если проект уже согласован, то Вам придется приложить дополнительные усилия для ввода здания в эксплуатацию ввиду несоответствия площадей.

 

Далее. Программа не ошибается. Ошибка возникает на этапе, когда УЖЕ допущена какая-то ошибка и некоторые размеры устанавливаются вручную. Либо неверно указан маркер привязки (я сейчас говорю об Архикаде.) Опять же - к проектировщикам.

 

И я никак не пойму: в одном размере прощелкали 0,6м и вылетели на 19м2. Это суммарно по этажам 30 погонных метров. Если предположить, что дом имеет 3 этажа, то общая площадь около 250м2 и увеличение составляет около 8%. У Вас, как минимум должен бы быть 30% запас средств для постройки дома, которые учли бы непредвиденные расходы. Если Вы строитесь "впритык", то у Вас вполне вероятны проблемы с достройкой дома.

 

Если Вас интересует как попроще разрулить ситуацию, то, полагаю, будет наименее затратным сообщить Вашему прорабу, что Вы бы хотели наложить штраф на него и на проектантов в сумме 2килобакса, которые бы вычли из общей стоимости строительства - пусть сами между собой распределяют убыток. Думаю, что он согласится, особо не торгуясь. Ну, может поторгуется ;) Но что-то мне подсказывает, что он ожидает значительно больших санкций. На стройке это обычное явление - где-то выиграл, где-то проиграл. Не тяните, говорите прямо и смотрите на результат.

 

ЗЫ. Я намеренно не описываю здесь свое видение взаимоотношений строитель-проектант и механизм того. почему так произошло. Что касается авторского надзора, то, поверьте, он не гарантирует (хотя и уменьшает) от всплытия проблем. Механизм такой: если есть авторский надзор, то строители без зазрения совести сваливают на него все вопросы. И, поскольку, "надзиратель" не проводит все время на стройке, то всплывают все косяки, допущенные в его отсутствие, которые не проконтролировал прораб, поскольку полагает, что есть "надзиратель", который все проконтролирует.

[Бабайка]

В малоэтажном домостроении самый лучший вариант: Тот кто проектирует, тот и строит.

 

Кто о чем, а вшивый о бане. Вы пытаетесь выдать свои розовые мечты за реальность. Архитектор и проект не имеет никакого отношения непосредственно к стройке.

 

По теме - ошибки можно было-бы попытаться избежать проверяй вы все размеры непосредственно в процессе стройки. И то, очень сомневаюсь, что вы бы приняли решение сносить стену и переделывать.

 

Если у вас неправильные размеры в чертежах - все вопросы к проектантам. Если у вас вариант "под ключ", то уже проблемы прораба построить увеличившуюся площадь за те же деньги.

 

Но мое мнение - проблемы тут никакой нет. Больше так больше.

[Werewolf]

Если у вас неправильные размеры в чертежах - все вопросы к проектантам. Если у вас вариант "под ключ", то уже проблемы прораба построить увеличившуюся площадь за те же деньги.

 

Т.е. Вы хотите сказать, что при условии "под ключь", все "чудеса" проектировщика, прораб должен взять на себя?

 

Не жирно-ли, как для проектанта, так и для заказчика...

 

У прораба на руках техническое РЕШЕНИЕ, УТВЕРЖДЕННОЕ ЗАКАЗЧИКОМ! И не забота прораба сообщать "приколы" заказчику. Есть проект - строит. Иначе куда смотрел З.?

 

И "под ключь", я уверена, это не конечная стоимость объекта, а стоимость кубов, метров и т.д.

[красилсончик]

В малоэтажном домостроении самый лучший вариант: Тот кто проектирует, тот и строит. Таким образом вся ответственность лежит на авторе проекта.

 

Насколько я понял, в целях экономии Вы самостоятельно определили порядок своего строительства, приняв на себя обязательства технадзора.

Исходя из этого, проблема полностью лежит на Вас. Причина: Вы нарушили элементарный порядок взаимоотношений строительного процесса: Заказчик - Проектировщик - Строитель.

Нет, вы не правильно поняли. В целях экономии были наняты лицензионные проектанты. Когда они сказали, что нужно делать монолитный пол, а не плиты перекрытия, потому что опора крыши будет плиты продавливать и они прогнуться - я прекратила работу с ними. Оставив у них задаток за проект. Профессиональные проектировщики малоэтажного строительства мне не встретились.

Поэтому меня и познакомили с прорабом, под контролем которого должна была проходит стройка дома "под ключ". Он решал взаимоотношения с разными бригадами, он и контролировал выполнение. Он же сказал, что проект ему не нужен, дом простой, понятный, он знает в нашей местности глубину залегания вод, так что у него в распоряжении был поэтажный план с размерами. Опять же - он сказал, что ему всё понятно и имеющейся информации достаточно для строительства.

 

Да кстати, не надо винить строителя. Есть несоответствия в проекте, это должно решаться строго по цепочке: Строитель - Проектировщик - Заказчик. Строитель не должен обращаться непосредственно к Заказчику, поскольку Заказчик не профессионал, и может усугубить проблему для себя. В любом случае несоответствие должен решать профессионально Проектировщик вместе с Заказчиком.

Строитель в указанной цепочке просто Исполнитель.

КАД

 

Я не знаю ни о каком порядке, кем-то принятом. Прораб Профессионал в строительстве под ключ.

Прораб - как руководитель фирмы в моём случае - он делал всё - договоривался за материалы, контролировал и заменял по необходимости рабочих. И получал соответственно. И несёт ответственность за происходящее. А заказчику жить в этом доме и он оплачивает на стройке всё.

А если будет на стройке несколько ответственных, то толку не будет.

[красилсончик]

Т.е. Вы хотите сказать, что при условии "под ключь", все "чудеса" проектировщика, прораб должен взять на себя?

 

У прораба на руках техническое РЕШЕНИЕ, УТВЕРЖДЕННОЕ ЗАКАЗЧИКОМ! И не забота прораба сообщать "приколы" заказчику. Есть проект - строит. Иначе куда смотрел З.?

 

И "под ключь", я уверена, это не конечная стоимость объекта, а стоимость кубов, метров и т.д.

 

Если прораб взялся за работу, значит ему всё понятно и есть достаточно информации и ресурсов для её исполнения. У нас с одной стороны одни размеры, с другой другие. И это не соответствие он не заметил при копке. Т.к. не перепроверил выкопанное.

[красилсончик]

И я никак не пойму: в одном размере прощелкали 0,6м и вылетели на 19м2. Это суммарно по этажам 30 погонных метров. Если предположить, что дом имеет 3 этажа, то общая площадь около 250м2 и увеличение составляет около 8%. У Вас, как минимум должен бы быть 30% запас средств для постройки дома, которые учли бы непредвиденные расходы. Если Вы строитесь "впритык", то у Вас вполне вероятны проблемы с достройкой дома.

 

у нас дом получился после увеличения 217 кв.м. Дом буквой Г. И по ножке буквы Г и получилось увеличение вширь на 60 см. Длина ножки как раз 17,5 м на 1-м этаже и 14 м на 2-м.

 

какие могут быть непредвиденные расходы, если мы участок купили 5 лет назад и всё это время продумывали наш дом. Мы старались предусмотреть всё. Тем более, я всё это время почитывала этот форум. Искала оптимальные решения.

Моя позиция такая, если мы, как заказчики, принимаем решение - значит мы за него и платим. Если же мы решение не принимали - то почему мы должны его оплачивать. Прораб же нам строит дом, исходя из наших предпочтений, а не своих.

Тем более в процессе строительства коробки мы много чего меняли, например, появился таки погреб, изменилось окно на лестнице. Всё решали на месте, утверждали и он начинал строить. Не было никаких проблем.

 

Здесь проблема не в лишних метрах для меня, а в том, что он не сообщил о выявленной ошибке нам, счёв это не серьёзным (его слова).

 

Ведь дальше будет много мелочей, где шаг вправо/влево и дом получится не такой, как мы себе представляем.

 

Не в деньгах вопрос. Будет здоровье - денег заработаем. А в ответственности за несогласованные с заказчиком действия прораба. Самое обидное, что в других моментах - это был техничнограмотный и культурный человек. И я действительно через некоторое время успокоилась, что дом мы доверили строить хорошему человеку...

[Ольга В]

И я действительно через некоторое время успокоилась, что дом мы доверили строить хорошему человеку...

Он на самом деле хороший человек, но хорошие люди тоже могут ошибаться. Вы никогда не ошибаетесь?

[MaxS]

В малоэтажном домостроении самый лучший вариант: Тот кто проектирует, тот и строит. Таким образом вся ответственность лежит на авторе проекта.

В Вашем случае, проектировщики выдали проект, а строитель по нему строит Ваш дом. В этом случае, проектировщики должны выполнять авторский надзор. Тогда бы можно было бы избежать проблемы "19кв.м." на ранней стадии. Но за авторский надзор проектировщикам надо платить деньги.

 

Если бы проектировщик еще со строителями завязан на объекте был, тогда бы вообще о его ошибке никто и никогда бы не узнал :D. А нехватающие средства были совместно "размазаны" по смете.

А вылезло бы это где-то на стадии финишной отделки, когда и проектировщик и прораб были бы очень далеки от этого дома с полным расчетом в кармане.

[Александр Давыдович]

С Проектировщиками Вам не повезло. Очень жаль!

После этого Вы решили, что "Прораб" может Вам построить дом не имея на руках нормального проекта. Я уже не говорю о рабочем проекте.

Так все Застройщики думают. И большинство из них, как и Вы, строит по архитектурным решениям (эскизам).

Такой неполноценный подход с Вашей стороны и со стороны "Прораба" привел к несоответствию на чертежах и проблеме "19 кв.м.".

Впереди будут еще проблемы. Поверьте мне. Я построил немало домов и знаю что значит строить по эскизам.

Когда строишь дом, нужно придерживаться золотого правила: "семь раз отмерь, а один раз отрежь". Тот кто игнорирует эту пословицу, тратит больше и огорчается чаще.

Попробуйте доказать обратное!

КАД

[murava]

Опять строимся без рабочего проекта ?

 

Ну-ну. Найдете лишний чердак или кладовку при отделке - стучите...

[Ломастер]

Поверьте мне. Я построил немало домов и знаю что значит строить по эскизам.

 

Можно узнать, что Вы вкладываете в понятие : " Я ПОСТРОИЛ " ?

 

И, "немало" в цифрах : это сколько ?

[Александр Давыдович]

Можно узнать, что Вы вкладываете в понятие : " Я ПОСТРОИЛ " ?

 

И, "немало" в цифрах : это сколько ?

 

Уважаемый Ломастер!

Я не буду приводить Вам примеры, поскольку это уже будет моя реклама. В ней я не нуждаюсь. Кроме этого, такой подход к саморекламированию возбудит нездоровый интерес оппонентов к моей личности. Да и модераторы не будут "спать".

Выходит по всему, надо поверить на "слово". Но это дело каждого в отдельности.

Одно могу лишь про себя сказать: "прошел все этапы - от рабочего до проектировщика".

КАД

[Вратарь]

Здравствуйте. У нас такая ситуация сложилась, что с одной стороны и не обман, а с другой стороны - мы попали на приличные доп. расходы.. Рассудите, пожалуйста.

Подскажите, как правильно поступить?

 

Я так понял Вы не торговались с прорабом когда он озвучивал сумму. Сделайте это сейчас. Уверен что у него есть небольшой запас прочности по гонорару. Я всегда дорожил хорошим клиентом и постоянным делал специальные цены, которые значительно отличаются от рыночных. Думаю договоритесь.

[красилсончик]

Спасибо. Наверное, это будет самый спокойный выход из ситуации. Ведь он всё равно лукавит, что готов отказаться от объекта.

Работа сейчас всем нужна - и ему, и его бригадам.

Тем более, он понимает - будут хорошо делать - весь объём по дому будет его.

[красилсончик]

Когда строишь дом, нужно придерживаться золотого правила: "семь раз отмерь, а один раз отрежь". Тот кто игнорирует эту пословицу, тратит больше и огорчается чаще.

Попробуйте доказать обратное!

КАД

Доказывать очевидное бессмысленно. Но ведь именно этим правилом не воспользовался прораб.

 

Ольга В - здесь вопрос не в ошибке, а в её замалчивании. Как по мне - это ещё хуже, чем сама ошибка. Доверие бОльшего стоит.

[Александр Давыдович]

Доказывать очевидное бессмысленно. Но ведь именно этим правилом не воспользовался прораб.

 

Ольга В - здесь вопрос не в ошибке, а в её замалчивании. Как по мне - это ещё хуже, чем сама ошибка. Доверие бОльшего стоит.

 

Прораб здесь проявил нерешительность и робость. Или быть может он считает что это несущественные изменения. Это его ошибка. Но он вынужден их совершать неосознанно, поскольку он строит практически интуитивно, видя перед собой только эскиз.

Если бы перед ним была рабочая документация, где учитывается все (вплоть до последнего "гвоздя"), с него можно было бы спросить по полной программе.

А так - лучше найти компромисс.

КАД

[Вратарь]

Тем более, он понимает - будут хорошо делать - весь объём по дому будет его.

 

Не только это Вам поможет. Поставляя материалы на объект и не завышая на него цены прораб все равно немного зарабатывает имея большую скидку на материалы чем конечный заказчик. Это нормально, учитывая то, что Вы не тратите свое время на поиск поставщика, поставку и отгрузку товара и т.д.

[lubny@]

Не только это Вам поможет. Поставляя материалы на объект и не завышая на него цены прораб все равно немного зарабатывает имея большую скидку на материалы чем конечный заказчик. Это нормально, учитывая то, что Вы не тратите свое время на поиск поставщика, поставку и отгрузку товара и т.д.

 

да. такое есть. если до кризиса часто прорабы завышали цены (требовали от поставщика свой откат, закладывая его в цену), то теперь ситуация другая - отжимают поставщика ниже плинтуса. и ничего с этим не поделаешь, ведь когда прораб закупает у тебя материал на 5-тый дом за один сезон, то ему удаётся выбить ещё 1% скидки даже при самых минимальных ценах... берут за горло и душат... но не смертельно!

[Ofy]

Тот, кто заведомо вводит кого-либо в заблеждение - обманывает.

В данной ситуации подобного не наблюдается (покрайней мере, не доказуемо).

 

Другое дело, если договорились про оплату за объем, за м.кв.

При таком расскладе, чем больше м.кв. будет, тем больше гонорар. А значит, налицо умышленное умалчивание, что само по себе так же обман.

Единственное, что вряд ли, из-за двушки американских президентов, Ваш прораб будет портить свою репутацию.... Не те деньги....

 

Ищите компромисное решение!

 

ЗЫ

Давайте не будет трогать тему стоимости материалов... Ее уже достаточно обговорили....

[Вратарь]

Давайте не будет трогать тему стоимости материалов... Ее уже достаточно обговорили....

 

Она приятная на ощупь:D. Последний раз потрогал и все. Больше не буду

[budinspect]

Насколько я понял, в целях экономии Вы самостоятельно определили порядок своего строительства, приняв на себя обязательства технадзора.

Уваж. Красилсончик. Для того, чтобы избежать подобных ситуаций и выяснять "кто виноват" и что делать, сделайте так, как делают во всех цивилизованных странах: наймите ТЕХНАДЗОР. Расходы по его оплате несопоставимо меньше по сравнению с потерями, которые обычный заказчик (непрофессионал) обычно несет, полагаясь на компетенцию проектантов и подрядчиков и изводит себя вопросами "что делать" - как Вы сейчас (при этом теряя деньги, время и здоровье). Не занимайтесь самолечением!

[novostroi]

приз за изобретательность :D:good:

ОБАЛДЕТЬ!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))))))))))))))