Религия vs наука: кто кого? (выпилено из Покращень)

[slkl]

[Юрий Киев]

"У атеистов возникает постоянная ревность по поводу того, что именно религия, именно церковь обладает некой монополией на нравственные и моральные ценности, а если ты неверующий, то, значит, для тебя все относительно, - полагает Лункин. - Нет, говорят атеисты, все-таки и у атеистов есть морально-этический кодекс и постоянное стремление доказать, что мы тоже моральные люди, у нас есть заповеди, которые мы можем исполнять. ".

[Знахарь]

"У атеистов возникает постоянная ревность по поводу того, что именно религия, именно церковь обладает некой монополией на нравственные и моральные ценности, а если ты неверующий, то, значит, для тебя все относительно, - полагает Лункин. - Нет, говорят атеисты, все-таки и у атеистов есть морально-этический кодекс и постоянное стремление доказать, что мы тоже моральные люди, у нас есть заповеди, которые мы можем исполнять. ".

Если это цитата Виталия Лункина (чемпиона по покеру), то базара нет - пацан понимает, о чем говорит. А если Романа Лункина (религиоведа), то он явно не в теме - откуда ему знать о моральных ценностях.

[Юрий Киев]

а откуда у атеистов берутся моральные ценности?

[Сергей НСТ]

а откуда у атеистов берутся моральные ценности?

 

С молоком матери )

[Юрий Киев]

С молоком матери )

 

не путайте витамины с моралью. чикатило тоже мама кормила молоком.

[Знахарь]

а откуда у атеистов берутся моральные ценности?

Атеистам без моральных ценностей - никак, они ведь - часть социума, а социум не может не вырабатывать моральные ценности. Все, чему научила семья, близкое и далекое окружение, приходится осмыслить и всю жизнь делать выводы в отношении своего поведения, своих поступков.

Только сложнее атеистам, чем верующим. Думать приходится. И ошибаться тяжелее - некому простить и отпустить грехи, не от кого откупиться десятиной. Это вам не романтика религиозная - "украл, выпил, покаялся".

Никакого расчета на будущую жизнь - одна есть и надо прожить наилучшим способом.

 

не путайте витамины с моралью. чикатило тоже мама кормила молоком.

Чикатило до 12 лет страдал ночным недержанием мочи, за что был постоянно бит матерью. В 6-7 лет он мог быть свидетелем изнасилования немецким солдатом его матери. Мать рассказывала ему, что во время голода (когда Чикатило было 10 лет) его старшого брата Степана якобы украли и съели (есть версия, что это сделали сами родители).

Я не оправдываю его, а говорю, что "молоко матери" дает не только витамины.

Змінено 26 грудня 2017 користувачем Знахарь

[vadimv]

а откуда у атеистов берутся моральные ценности?

Да хотя бы из Морального кодекса строителя коммунизма. ;)

Мы ж на строительном форуме. :D

 

Но лично мне больше нравится, как сказал один мой знакомый:

"Все, что я должен делать, написано в Налоговом кодексе, а все что не должен - в Уголовном. А все остальное никого не касается."

Змінено 27 грудня 2017 користувачем vadimv

[AndyAntonov]

а откуда у атеистов берутся моральные ценности?

Религия — лишь один из способов насаждения моральных ценностей. Практика также показала, что церковь — далеко не самый надёжный механизм их передачи.

[Знахарь]

Раз уж вспомнили о моральных ценностях, то напомню о Джордже Карлине. Вот фрагмент его шоу, посвященный 10 заповедям (моральный кодекс верующего). ИМХО, весьма остроумно.

(Если нецензурный русский перевод будет резать ухо, смотрите на английском. В оригинале матов нет)

 

 

 

Ну и за одно, еще один фрагмент - о религии вцелом:

 

[Юрий Киев]

Религия — лишь один из способов насаждения моральных ценностей. Практика также показала, что церковь — далеко не самый надёжный механизм их передачи.

 

Приятно увидеть здравую мысль.

Только поправлю в свое время церковь/мечеть/синагога/ сиречь религиозная организация и её учение была лучшим и надежным - эффективным - способом передачи моральных ценностей.

[Знахарь]

в свое время церковь/мечеть/синагога/ сиречь религиозная организация и её учение была лучшим и надежным - эффективным - способом передачи моральных ценностей.

Более того, она и сейчас остается лидером. Только под вопросом я бы оставил качество этих моральных ценностей и цену передачи.

[slkl]

Приятно увидеть здравую мысль.

Только поправлю в свое время церковь/мечеть/синагога/ сиречь религиозная организация и её учение была лучшим и надежным - эффективным - способом передачи моральных ценностей.

 

Ага, особо хорошо им удавалось передать заповедь "не убий". Как еще с Моисея начали всем передавать - и народам ханаанским (вместе с младенцами), и городу Иерихон (дотла), так и пошло. Моисей передал эстафету Давиду, ну и тд. Казалось бы - на чужие народы сия заповедь не распространяется, главное блюсти среди своих. Так и блюли. Когда Моисей завис на несколько дней на горе, получая инструкции от бога, народ стал думать, чё б его такого хорошего сделать, и Моисею, и бога порадовать. Замечу, народ, который намотал по пустыне уже не один км, сплоченный невзгодами, ставший уже роднее до некуда друг другу и Моисею. Так народ чё удумал, что бы потешить и Моисея и бога то. Решили отлить из золота Тельца (типа бог ихний) и устроил в честь него оргию поклонение. Вернулся Моисей, а бог ему и грит: они канальи по ошибке не тому богу поклонялись, а выреж ка среди них 3тыщ душ для острастки. Вот так вот с передачей моральных ценностей. Интересное наблюдение отсюда. Оказывается евреи НЕ знали, за каким богом ведет их Моисей.

Ну про то, как уходя евреи спионерили у египтян золото/серебро и вспоминать как то неудобно

 

ЗЫ. Кацца будет срач. Да здравствует срач!:

[Юрий Киев]

Более того, она и сейчас остается лидером. Только под вопросом я бы оставил качество этих моральных ценностей и цену передачи.

 

если говорить о морали как о наборе ценностей благотворно влияющих на выживание стаи/племени/народности/нации - то скажем так,церковно/религиозные представления более разумные ,нежели гуманистические/атеистические представления.

если говорить о морали как о наборе ценностей ,ставящих интересы отдельного индивидуума выше общественных,то наоборот.

и как вывод - народы,в которых традиционалистический подход к морали и ценностям сохранился ,в перспективе имеют больше шансов на выживание/существование/сохранение идентичности и как следствие получат преимущество над теми народами ,которые пренебрегли моралью общественной в угоду морали отдельных личностей.

когда интересы личности ставятся выше интересов общества и соответственно под это подгоняется новая модель морали получаем развал и закат европейских народов и усиление арабов/турков .

[Знахарь]

Не согласен с такой трактовкой.

Гражданская (не религиозная) мораль - не синоним набора ценностей, ставящих интересы отдельного индивидуума над интересами общества.

 

Да и нет никакого заката европейских народов. А "арабы и турки" активно мигрируют в Европу, опровергая Ваш тезис, т.е. признавая интерес к европейским ценностям (кстати, тоже далеко не атеистическим).

[Юрий Киев]

Не согласен с такой трактовкой.

Гражданская (не религиозная) мораль - не синоним набора ценностей, ставящих интересы отдельного индивидуума над интересами общества.

Скажите пожалуйста какая польза обществу от того,что Брейвик не казнен,а проведет в комфортных условиях 21 год и выйдет на волю за свои ужасные преступления?

 

Да и нет никакого заката европейских народов. А "арабы и турки" активно мигрируют в Европу, опровергая Ваш тезис, т.е. признавая интерес к европейским ценностям (кстати, тоже далеко не атеистическим).

арабы и турки не опровергают мой тезис,а завоевывают Европу без единого выстрела ,ну только разве что немножечко терроризируя европейцев.Это реальное завоевание,которое проталкивается в том числе и через мечети.Причем они прекрасно отдают себе отчет чего они хотят на самом деле.И только вопрос времени,когда в западноевропейских странах шариат станет законом.

тут надо отдать должное полякам,которые !!! и это не совпадение имеют более-менее традиционалистский и религиозный взгляд на ценности и мораль и не пускают чужаков(украинцы близки и ментально и морально и генетично и чужаками их считать нельзя) в свою страну.

а западные страны пренебрегают интересами своих обществ в угоду мнимым интересам и правам личности.

что в итоге из-за такой позиции происходит можем наблюдать воочию.

[Знахарь]

Мы сейчас находимся на долгом пути отхода от национальных или религиозных государств. Народ стремительно смешивается в межнациональных и межрелигиозных браках, производя на свет новые поколения, не увязшие в доисторической тяге побеждать, завоевывать, покорять представителей других национальностей и религий.

Это очень долгий путь. Но результат неизбежен. На этом пути любые факторы, разъединяющие людей глобально, но объединяющие в группах против других групп, вредны.

Церкви способны объединить людей глобально? Нет. Церкви на нашем этапе нужны для разобщения.

 

А возвращаясь к вопросу морали, скажу следующее.

ИМХО, основное отличие морали религиозной от морали атеистической заключается в причинах морального поведения.

Религия добивается морального поведения страхом перед наказанием. Научный (атеистический) подход позволяет логически обосновать важность и полезность морального поведения, не аппелируя к животным чувствам.

[Юрий Киев]

А возвращаясь к вопросу морали, скажу следующее.

ИМХО, основное отличие морали религиозной от морали атеистической заключается в причинах морального поведения.

Религия добивается морального поведения страхом перед наказанием. Научный (атеистический) подход позволяет логически обосновать важность и полезность морального поведения, не аппелируя к животным чувствам.

 

ни в коем случае не согласен.

атеистический подход к насаждению новых моральных принципов опирается исключительно на систему наказания и подавления.

именно так и исключительно так можно трактовать законы ,направленные на защиту прав ,например,ЛГБТ . и наказания там вполне реальные.

[Знахарь]

ни в коем случае не согласен.

атеистический подход к насаждению новых моральных принципов опирается исключительно на систему наказания и подавления.

именно так и исключительно так можно трактовать законы ,направленные на защиту прав ,например,ЛГБТ . и наказания там вполне реальные.

Вы путаете мораль и право.

Мы говорили о морали, а не о законах. Законы, выписанные гражданским обществом с участием церкви и без нее - это тема отдельной дискуссии.

Наказание обществом - стимул собюдать законы. К моральному поведению двигают "внутренние источники" - страх перед гиеной огненной в противовес убежденности в необходимости моральных поступков.

[Юрий Киев]

Вы путаете мораль и право.

Мы говорили о морали, а не о законах.

мораль устанавливается через соблюдение законов.

то есть облечение морали в закон легитимизирует нормы морали.

запрет и осуждение прелюбодеяния в религии устанавливалось через наказание за нарушение этой нормы морали.

точно также запрет и осуждение проявления гомофобии ,что признается как победа права человека и нормы новой морали ,легитимизируется через законодательство с нормой наказания за его нарушения.

без системы осуждения и наказания или наоборот отмены оного моральные ценности не приживаются.

;)

[Знахарь]

Соотношение понятий "мораль" и "право" - предмет ВУЗовского курса философии. Предлагаю не делать переворот в философии.

 

Вот первая попавшаяся ссылка на эту тему и цитата из нее:

www.grandars.ru/college/pravovedenie/pravo-i-moral.html

 

Нормы нрава и нормы морали отличаются друг от друга следующими признаками:

Происхождение. Нормы морали складываются в обществе на основе представлений о добре и зле, чести, совести, справедливости. Они приобретают обязательное значение по мере осознания и признания их большинством членов общества. Нормы права, устанавливаемые государством, после вступления в силу сразу же становятся обязательными для всех лиц, находящихся в сфере их действия;

Форма выражения. Нормы морали не закрепляются в специальных актах. Они содержатся в сознании людей. В свою очередь, правовые нормы получают выражение в официальных государственных актах (законах, указах, постановлениях и т. д.);

Способ охраны от нарушений. Нормы права и нормы морали в подавляющем большинстве случаев соблюдаются добровольно на основе естественного понимания людьми справедливости их предписаний. Реализация и тех и других норм обеспечивается внутренним убеждением, а также средствами общественного мнения. Такие способы охраны вполне достаточны для моральных норм. Для обеспечения правовых норм применяются также меры государственною принуждения;

Степень детализации. Нормы морали выступают в виде наиболее обобщенных правил поведения (будь добрым, справедливым, честным, не завидуй и т. п.). Правовые нормы представляют собой детализированные, по сравнению с нормами морали, правила поведения. В них закрепляются четко определенные юридические права и обязанности участников общественных отношений;

Сфера действия. Нормы морали охватывают практически все области взаимоотношений людей, в том числе правовую сферу. Право воздействует только на наиболее важные сферы общественной жизни, регулируя лишь общественные отношения, подконтрольные государству.

[Юрий Киев]

а чего же Вы пропускаете в материалах.на которые ссылки даете вот это -

"...Единство и соотношение между правом и моралью выражается в том, что:

в системе социальных норм они выступают самыми универсальными, распространяющимися на все общество;

у норм права и морали единый объект регулирования — общественные отношения;

как и нормы права, нормы морали исходят от общества;

нормы права и нормы морали имеют сходную структуру;

нормы права и нормы морали выделились из синкретичных (слитных) обычаев первобытного общества в ходе его разложения...."

[Знахарь]

Потому что пытаюсь различиями убедить не смешивать в нашей дискуссии два понятия, которые, конечно же, имеют общее.

 

А еще я предложу конкретизировать церковь, мораль которой Вы отстаиваете.

Поскольку разговор о религиозной морали вообще слишком неконкретный и позволяет говорить только о механизме религиозной морали.

 

Раз вы упомянули о ЛГБТ - в весьма религиозном Тайланде буддисты не шибко осуждают трансвеститов. Вот пример религиозной морали.

Поэтому надо конкретизировать.

[Юрий Киев]

вообще-то я пока еще не начинал отстаивать мораль церкви.

я лишь аргументированно указал,что нации с сильным влиянием религии имеют преимущество в перспективе над нациями,которые отвергли религиозные представления о морали и ценностях.

[Знахарь]

вообще-то я пока еще не начинал отстаивать мораль церкви.

я лишь аргументированно указал,что нации с сильным влиянием религии имеют преимущество в перспективе над нациями,которые отвергли религиозные представления о морали и ценностях.

С этим я не буду спорить - имеют преимущества. Я об этом уже писал. Они реально имеют больше шансов завалить противников в холодной или полноценной войнах, ради чего, собственно, религия и создавалась.

Мой мозг отказывается радоваться этим преимуществам.

А в соседней стране это преимущество религии на 100% используется для получения, как Вы сказали, "преимущества в перспективе над нациями,которые отвергли религиозные представления о морали и ценностях". В переводе на общепонятный язык - гундяевская армия в раше побоеспособнее и результативнее в войне со всем миром и нашей страной, чем шойговая.