Прораб vs Застройщик. Битва Титанов (*)

[Шарманщик]

ЗЫ. А где здесь правила лежат? Я б хотел перечитать п.4, чтоб понять, почему выделить красным шрифтом №6 свои достоинства - это грех, в то время, как облить меня грязью черным шрифтом №6 (где-то ниже, некий Алекс) - это не грех.

Ну-с, Слава Богу Вас уже попустило, Вы стали адекватно, с должной долей иронии и отстраненности воспринимать всю эту болталку-обсуждалку "что есть обман и почему мы(нас)?"

Я на старте понять не мог, что ж Вы так горячо включились в дискуссию, да ещё так "открылись".... ну вот и наваляли Вам.

А потом увидел дату вашей регистрации и понял - что это всё "по-молодухе", я тоже на старте своем на данном форуме в разделе "Электричество и иже с ним" с пеной у рта доказывал, что надо все делать по ПУЭ, наполучал от воинствующих доброжелателей "по самое немогу" и малым и большим шрифтом, пока угомонился..

Я не стал что-то делать иначе, выполняю весь комплекс работ и строю свои отношения (и финансовые в том числе) с Заказчиками почти слово-в слово, как Вы описывали, вот только уже никогда не буду писать на форуме об этом....

Ну а за два опубликованных тезиса:

......"Я ведь никого не спрашиваю, как Вы заработали деньги на свой дом!"......

И - "...дело не в том, что б не обманывал, а в том, что б не заработал!....":-P:p:p

 

прям-таки поклон Вам низкий, сам хотел в этой теме что-то подобное написать, не успел - Вы "с языка сняли"...

[InSAn]

То есть со стороны Агромата вполне морально держать такую наценку, что они могут себе позволить скидки до 30%. Когда я имею возможность сделать скидку 10% - это аморально.

Представьте себе, что кризис закончился, опять начался строительный бум и т.д. Вам перестало хватать времени, чтобы обслуживать все свои бригады. Вы решили нанять снабженца. Дали ему хорошую зарплату и список необходимых материалов, контакты, где скидки и т.п.

А он купил в другом месте, где нашел чуть больше скидку (на то он и снабженец). Но разницу положил себе в карман. Ваши действия?

 

Ну? В чем подвох? Заказчику нужен был АВР. Он его получил по цене в три разе дешевле рыночной. Мне он ЗА ЭТО заплатил 600$.

Это напомнило мне вчерашний разговор с одним знакомым таксистом. Он стоит в "жирном" месте, где иностранцы толпами ходят. Проезд за пару километров у него для них - 200грн. Не нравится - иди пешком (типа рынок такой). Его "коллега" как-то отвез за 150 (типа скидку дал).

В чем подвох? Клиенту нужно было ехать. И клиент поехал по цене на 25% ниже рыночной.

 

ЗЫ. А где здесь правила лежат?

www.stroimdom.com.ua/forum/announcement.php?f=5

 

UPD: К чему я веду: есть две различные ситуации:

1. Вы наемный работник, который получает оплату за то, что будет снабжать по максимально низкой цене.

2. Вы посторонний человек, который продает товар со скидкой.

 

В первом случае Вы не имеете права присваивать дельту по скидке.

Во втором - это Ваше полное право.

Змінено 4 липня 2009 користувачем InSAn

[izba]

К чему я веду: есть две различные ситуации:

1. Вы наемный работник, который получает оплату за то, что будет снабжать по максимально низкой цене.

2. Вы посторонний человек, который продает товар со скидкой.

Работы связанные с принятием решения от которого может принципиально зависить результат неправильно делать наёмными за фиксированную плату... или считають что можно сделать наёмными или нанимают только очень неумные люди.

Человек не скотина - ему нужна мотивация в работе - вот менеджерам по продажам всем платят % от проданного. А если посадить менеджера (или просто продавца в лавке) и сказать - ну ты продавай за фиксированную зарплату как можно больше и как можно дороже...

Какой будет результат? Это известно - "советская торговля" - в магазинах ни хрена нету, товар залежалый и ненужный... продавцы спят и хамят покупателю. Нет стимула к работе.

Нанимают за зарплату там, где работа БЕЗВАРИАНТНА и регламентирована - типа двор подметать - на охране стоять... и прочее... вот табуретки делать - типа должен в день за зарплату Х сделать табуреток У не хуже образца и ФФСЁ и то такая работа сдельная. За фиксированную зарплату работают повременщики - например вахтёр на проходной от и до.

 

Меня вот что удивляет - почему нормальные взрослые мужчины - называемые ПРОРАБАМИ дают себя так опускать что их работу и положение дел воспринимают по типу как "кухарку на рынок за продуктами послали" - типа дали ей (ему) денег на продукты (стройматериалы), а она (он) выторговала подешевле, а разницу себе заныкала. А зачем ей тогда выторговывать - и выискивать продукты посвежее и получше - купила первое, что увидела по цене которую назвал продавец и принесла домой - всё честно тогда будет? Типа заветренное мясо задорого... или свежее мясо за столькоже плюс разницу в виде поощрения в карман? Или просто свежее мясо по этой же цене.

Вы скажете - это вопрос договорённости сторон. Если бы эта кухарка приносила заветренное мясо и невкусно и дорого готовила, то её бы уволили из барского дома и нашли бы другую, которая вкусно готовит и ещё готова рыскать по рынкам в поисках свежайших продуктов и ещё готова торговаться до посинения с продавцами и... ну что она ещё может делать, чтобы получить работу и зарплату в барском доме? Ну и ещё регулярно оказывать интим-услуги барину - холостяку... и ещё носки стирать можно вменить ей в обязанность и полы мыть в короткой юбке... короче, это зависит от степени безысходности соискателя работы и степени козырности положения работодателя - типа Барин - богатый господин - а кухарка сирота из деревни.

 

М-да... не нужно прогибаться - даже сироте из деревни не стоит устраиваться на таких услових работать кухаркой...

А вот рабочие и бригадиры прогибаються перед заказчиком.

 

У меня есть один знакомый бригадир из Ужгорода - работает на частнике уже 20лет - у него авторитет есть.

Его просят крутые ребята заняться отделочными работами или стройкой коробки - он говорит

- Гуд - материалы доставляете к подъзду или машину на участок.

- Типа, а вы их не будете покупать?

- Я??? А нах мне ЭТО надо - это время, заботы гимор... это я человека выделять должен через день, чтобы по рынкам и фирмам мотаться... это доп бухгалтерия... счеты подсчёты... Это мне ЗАЧЕМ???

- Ну незнаем... ффсе прорабы обычно покупают сами и это входит в стоимость работ...

- А я не покупаю... Вот пусть вам те прорабы ремонт и делают...

- Нет, мы хотим чтобы именно ВЫ нам дом строили мы знаем вашу работу и уверены в хорошем качестве... но мы не готовы организовывать собственную службу снабжения - мы очень занятые люди нам некогда...

- Если некогда я могу выполнять эту функцию - расклад такой ориентирами для вас будут розничные цены на рынке плюс оплата транспортных расходов и ещё доп 300 долл в мес (рабочему кот будет заниматься снабжением).

Далее люди прикидывают варианты - сами они мотаться по рынкам не готовы - их время дорого... значит они всё равно должны нанять какого-нить кренделя для снабжения, которому нужно ЗАПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ и всё равно они не могут контролировать скока там крендель вытогрует себе у продавцов денег...

Вариант другой - если жена бойкая женщина и не работает - она садиться за снабжение - ездит, вытрясает из всех скидки и проч. то есть она сама заработает себе эти деньги. Деньги (скидки) прилипают к тому кто покупает внатуре - лично.

Далее нет разницы возмёт прораб деньги на покупки сперва или после того как сам купит и завезёт стройматериалы в любом варианте он предъявляет список потребных материалов с ценами и количествами заказчику. Если заказчика устраивает (бумага подписывается) то материалы покупаются по этим ценам и нет больше базаров и никаких обсуждений - дорого... дешево... Если не устраивает - могут обсуждаться отдельные позиции - если не устраивает в целом - пусть занимается снабжением САМ - доставляет материалы к подъезду. То есть любая работа стоит денег и работа по снабжению тут не исключение.

Вообще "работа по снабжению" является разновидностью коммерции.

 

Вот тут юрист писал про договор поручения... Ну если вы договорились заранее о цене с продавцом и послали чела физически передать деньги и доставить товар - типа как курьера - вот это поручение... даже, если рассматривать как договор поручения - вы поручили купить 100 мешков цемента по цене КАКОЙ??? Договор поручения должен содержать предмет - СТОИМОСТЬ - без обозначения стоимости договор является ничтожным... Нельзя поручить купить 100 мешков цемента подешевле... можно поручить купить допустим по 40 руб мешок - дык по 40 руб мешок вам и привезли 100 мешков цемента - в чём проблема?

В том, что чел путём долгих (или недолгих - это неважно) переговоров договорился подешевле? Выторговал у продавца скидку??? Ну дык это его дело - мож он симпатичный мужчина, а продавец одинокая женщина и он ей понравился и у неё в этот момент улудшилось настроение - ей жить захотелось и она решила сделать вашему прорабу приятное - сделала ему скидку... Вы к этому процессу какое отношение имеете???

 

А вы скажете - а у нас так принято... у нас принято, что строители строят... и ещё должны бегать покупать материал обязательно подешевле... и совершенно безвозмездно... а кто себе копеечку за это оставляют - те просто аморальные типы - это НЕХОРОШО...

Ну слава Богу что хоть не принято ещё интим услуги оказывать или полы мыть по месту жительсва заказчика... или огород садить...

Просто, конечно, социум в лице наиболее его материально обеспеченной части (те кто строят дома и делают евроремонты) задаёт законы рынка труда остальному более бедному и менее умному населению. У сильного всегда бессильный виноват.

У меня тогда вопрос - где разграничивается справедливость/несправедливость договорённостей - вот почему, например, при сегодняшнем положении дел, если кухарка или секретарша оказывает в нагрузку к основной работе ещё и интим услуги - (в соответсвии с договорённость при приёме на работу) это считается несправедливым и аморальным, а когда в качестве "общественной нагрузки" строители сами должны свой объект обеспечивать стройматериалами (снабжением) да ещё бессребрянно (задаром) это считается нормальным и правильным.

Это как немцы расстреливали в и сбрасывали трупы людей в яму предварительно этими же людьми выкопанную, а следующая партия смертников прежде чем быть расстреляной закапывала яму своих предшественников, выкапывала для себя... и так далее... типа такой вот немцы придумали конвейер, чтобы ямы нашару были.

Мне это что то напоминает.

Змінено 4 липня 2009 користувачем izba

[InSAn]

Работы связанные с принятием решения от которого может принципиально зависить результат неправильно делать наёмными... и считают что могут быть наёмными и нанимают только очень неумные люди. Человек не скотина - ему нужна мотивация - вот менеджерам по продажам всем платят % от проданного.

 

Обычно прораб не на ставке сидит, а на % от суммы затрат на строительство. Кстати, совсем интересно получается: чем дороже материал покупает прораб, тем больше денег за работу получает.

Если бу эта кухарка приносила заветренное мясо и невкусно и дорого готовилла бы то её бы уволили и нашли бы другую, которая вкусно готовит и ещё рыскает по рынкам в поисках свежайших продуктов и ещё торгуется до посинения с продавцами и... ну что она ещё может делать чтобы поулчать работу и зарполату в этом месте? Ну и ещё регулярно оказывает интим услуги хозяину - холостяку...

Если прораб не только получает за это деньги, но и удовлетворение - то почему бы и нет?

[izba]

Обычно прораб не на ставке сидит, а на % от суммы затрат на строительство. Кстати, совсем интересно получается: чем дороже материал покупает прораб, тем больше денег за работу получает.

У нас прораб обычно возглавляет работу бригады - что то типа стройфирмы в миниатюре. Если это неофициальная фирма - он подписывается строить дом или делать ремонт - условия оговариваются в каждом конкретном случае.

Если прораб не только получает за это деньги, но и удовлетворение - то почему бы и нет?

Удовлетворение на хлеб не намажешь... удовлетворение прорабы получают от денег.

[bagua]

Ну-с, Слава Богу Вас уже попустило, Вы стали адекватно, с должной долей иронии и отстраненности воспринимать всю эту болталку-обсуждалку "что есть обман и почему мы(нас)?"

 

Я, в принципе, и изначально не особо-то с эмоциями. Просто представьте себе ситуацию, что это все я сказал реальному заказчику? Заказчики разные бывают, спору нет. И на заказчика типа Алекса или тех, кто не понимает, что на стройку я пришел зарабатывать, а не зарплату получать, я вряд ли выйду: взаимная неприязнь возникнет изначально. Либо я посчитаю заказчика тупым дебилом, либо он меня - надто шустрым. У каждого прораба - свой клиент. Здесь же в теме можно безопасно отследить "чего будет, если". Именно так я и отношусь к ней.

 

Причем, уверен, что есть люди, которые понимают, что моя реальная цель - помочь им разобраться в вопросе. И зарабатываю я не на мухляже, а делая свою работу за свои деньги. Это не на уровне слов происходит. Слова - только проводник. Читаешь кого-то, даже нечто нейтральное, и вдруг понимаешь, что этот человек каким-то образом тебе важен или нужен.

[bagua]

Представьте себе, что кризис закончился, опять начался строительный бум и т.д. Вам перестало хватать времени, чтобы обслуживать все свои бригады. Вы решили нанять снабженца. Дали ему хорошую зарплату и список необходимых материалов, контакты, где скидки и т.п.

А он купил в другом месте, где нашел чуть больше скидку (на то он и снабженец). Но разницу положил себе в карман. Ваши действия?

 

Мы уже приступили к организации строительства?

 

Даже 1% от стоимости комплектации коттеджа для персонала - это вполне приличные деньги, не находите? Я когда обсуждаю с заказчиком процент накладных расходов, на предложение снизить их, скажем, на 1% - ведь это ж немного? - отвечаю: "Это для Вас 1%. Для меня это 30%".

 

А зачем мне снабженец? Материал считает тот, кто непосредственно его укладывает. Заказываю я его на фирмах. Схема такая: я в этом мире не один покупаю. Созваниваюсь "со своими" кто, где и по чем берет, и закупаю на того же человека, увеличивая его "послужной список". Фирмы обычно сами же все и возят. С другой стороны - я зарабатываю не столько на комплектации, и для меня не смертельно, если возьму не по самой низкой цене.

 

И, если Вам известно, основные скидки получаются на горизонтальном уровне. Никакой снабженец не получит больше, чем я, переговорив с директором, а не с продавцами. Снабженец лишь возьмет там, где ему скажут, по указанной цене.

 

Это напомнило мне вчерашний разговор с одним знакомым таксистом. Он стоит в "жирном" месте, где иностранцы толпами ходят. Проезд за пару километров у него для них - 200грн. Не нравится - иди пешком (типа рынок такой). Его "коллега" как-то отвез за 150 (типа скидку дал).

В чем подвох? Клиенту нужно было ехать. И клиент поехал по цене на 25% ниже рыночной.

 

Давайте не путать святых и праведных. Это - цена не "ниже рыночной", а "ниже базарной". Есть разница. Тот рынок, о котором Вы говорите - это Тендерная палата и иже с ними. Я туда не вхож. "В три раза дешевле" в Вашем случае это было бы 70 грн, так? Ну, почти нормальная цена для такси. Это раз. С другой стороны - часто моим предложениям просто нет альтернативы. На тот момент никто и нигде не продавал АВР по цене ниже 3Кб. И в Вашем примере это ближе к тому, что я ехал мимо Вашего иностранца за символическую плату, поскольку мне по пути.

 

 

www.stroimdom.com.ua/forum/announcement.php?f=5

 

 

Спасибо за правила. Оч странное 4-е правило: зачем делать кнопки с цветными шрифтами и для изменения размера, если ими нельзя пользоваться? Уберите, к черту, кнопки и не создавайте соблазнов.

 

UPD: К чему я веду: есть две различные ситуации:

1. Вы наемный работник, который получает оплату за то, что будет снабжать по максимально низкой цене.

2. Вы посторонний человек, который продает товар со скидкой.

 

В первом случае Вы не имеете права присваивать дельту по скидке.

Во втором - это Ваше полное право.

Я - посторонний человек, который оказывает услуги в области строительства. Ибо ни один заказчик не возьмет на себя обязательство кормить меня после завершения своего объекта.

 

Если бы заказчик занимался б поиском для меня подрядов - только в этом случае он имел бы моральное право влезать в мои расклады.

 

А вот у меня есть обязательство кормить ядро своих бригад. И платить им зарплату вне зависимости от того, с каким [вырезано] пришлось иметь дело.

 

Честно говоря, часто заказчики ведут себя откровенно по-свински. Дают указания, что и когда делать, сбивая продуманный мною план действий, в то время, как основная задача заказчика - вовремя принимать решения. Остальное - моя забота. Любят собрать вокруг себя всех-всех-всех и до обеда обсуждать как лучше присобачить какую-то хренотень - ведь это же так ваажно! То, что люди пришли делать работу и все это время стоят их как-то не волнует. Полагают, что раз они платят деньги, то покупают людей себе во временное рабство. Типа выступают работодателем. Работодатель - это я. Заказчик - это заказчик.

[Бабайка]

А зачем мне снабженец?..

 

Никакой снабженец не получит больше, чем я, переговорив с директором, а не с продавцами.

 

ну вы хоть читайте, что цитируете. Вводная такая - появился снабженец, поскольку перестало хватать времени заниматься мелочевкой. Это не обсуждается. И он вполне себе получил большую скидку, но в другом месте. Далее по тексту.

[bagua]

ну вы хоть читайте, что цитируете. Вводная такая - появился снабженец, поскольку перестало хватать времени заниматься мелочевкой. Это не обсуждается. И он вполне себе получил большую скидку, но в другом месте. Далее по тексту.

 

Что мы обсуждаем?

 

Вы не поняли сказанного. Я не собираюсь договариваться о мелочах. Мелочи - это к снабженцам. Пусть живут и зарабатывают.

 

Бабайка, у нас просто менталитет разный. Вы меня хотите уличить, поставив меня на свое место, а на самом деле смешиваете понятия. Если я правильно понял, ход мысли таков: вот я говорю, что если я договорился дешевле, то это - мое. Но в ситуации, когда я прошу кого-то купить, то меня это наверняка б не устроило.

 

Возможно. Но задача снабженца - купить дешевле. Прорабу такую задачу никто не ставит. В исходных условиях прорабу ставилась задача купить и доставить материал на площадку. Снабженцу ставится задача купить дешевле и доставить материал на площадку.

 

Вопрос в начальных условиях. Здесь многие, включая одного известного юриста, по-женски обижаются, не оговорив условия и полагая "я ж не так думал" серьезным аргументом.

 

В разжевываемой ситуации с прорабом я бы поступил следующим образом:

1. Признал бы хотя б для себя, что некорректно поставил условия. То есть не оговорил базис поставки.

2. Если объем работы такой, что я полагаю, что имею право на цены ниже розничных, то я б прямо оговорил, что сам могу купить дешевле. Но это - тоже о базисе поставки. Если я не смогу обосновать цены ниже розничных другими аргументами кроме "у вас же есть скидка", то... бгг... мне смешно.

3. Если же Вы полагаете, что Вы наняли прораба на постоянную работу и вас не устраивает, что скидки уплывают, то я полагаю, что Вы в состоянии нанять и снабженца и не морочить прорабу голову.

 

ЗЫ. Вы бы сами до конца б читали. В конце вопроса стояло "К чему я веду: есть две различные ситуации:

1. Вы наемный работник, который получает оплату за то, что будет снабжать по максимально низкой цене.

2. Вы посторонний человек, который продает товар со скидкой."

 

На что я внятно ответил - я не наемный работник.

 

Прораб в линейном строительстве - наемный работник.

 

Прораб на частной стройке - по-сути подрядчик. То есть не наемный работник.

 

Для наемного работника существует должностная инструкция. Посмотрел бы я на Вас, если б вместо договора на выполнение определенных работ Вы подошли бы ко мне с должностной инструкцией %) бгг...

 

Кстати... Господа прорабы, к Вам хоть однажды хоть один заказчик обратился с предложением платить за то, что Вы покупаете материалы по максимально низкой цене? :D:lol::D:lol:

[Бабайка]

Постоянные оговорки по Фрейду "вы хотите меня уличить" довольно забавны.

 

Никому не надо вас уличать, у нас нет договорных отношений.

 

Прораб на частной стройке, это и есть снабженец в том числе, если дополнительно не оговорено иное. Вы же, когда вам удобно, приписываете то один, то другой круг обязанностей прорабу. Как тут izba написал: прораб - стройфирма в миниатюре.

 

И тут вы все же признали, что "Но в ситуации, когда я прошу кого-то купить, то меня это наверняка б не устроило. Возможно..." Вот и других это не устраивает.

 

Прораб - именно наемный работник. Хотите иначе - добро пожаловать: банк-кредит-покупка участка-стройка-продажа дома. И это все на поток. Будте добры нести ответственность, в том числе денежную, и вопросов не будет.

 

А то, как в том анекдоте "Кнопку нажимаю я, а деньги делим поровну..."

[Шарманщик]

Прораб на частной стройке, это и есть снабженец в том числе, если дополнительно не оговорено иное. Вы же, когда вам удобно, приписываете то один, то другой круг обязанностей прорабу. Как тут izba написал: прораб - стройфирма в миниатюре.

 

Прораб - именно наемный работник.

 

Я вот тут соединил Ваши же высказывания, интересная фигня получилась....

так кто же он???

Кстати, многие описывают здесь негатив из личного опыта общения с "дешевыми" прорабами, но, господа застройщики-заказчики, нанимая прораба(производитель работ!!!!), Вы оговаривали сумму за объем работ? ну или что-то подобное?

никто ж из Вас не оговаривал некую месячную зарплату, ведь так?

Тогда о каком найме может идти речь? скорее - подряд(или стройфирма в миниатюре), как Андрей написал, кроме этого, он ещё много слов там оставил, что ж Вы их-то опустили?

И ещё хорошую мысль опубликовал - не хочешь снабжать сам - плати прорабу или найми своего снабженца(у меня сейчас так половина заказчиков делает), но и сверхнормативные остатки тебе и довоз при нехватке - твой головняк.

Я радуюсь, когда у меня на объекте снабженец "от хозяина" кучу времени экономит, вот бы ещё кто-то штробы в стене резал, я б точно свечку бы поставил....

[xebo]

какие прорабы, какие рабочие, всем кажется, что их как лохов. Вывод- не стройте.

Сами все покупайте , так как хреститься не научены.

битая тема, надо её скидывать.

[Бабайка]

Сами все покупайте , так как хреститься не научены...

 

И покупаем, и строим. Это прорабы пытаются доказать, что они нужны. При этом они не снабженцы, не бригадиры... никто, в общем. И подавляющее большинство застройщиков ни с какими прорабами, в итоге, не работают.

 

p.s. при чем тут все это? Режте уже ветку, и так большинство в курсе, что "как обманывают строители - прорабом!". Есть прораб - есть обман, зафиксировали

[Бабайка]

Я вот тут соединил Ваши же высказывания, интересная фигня получилась....

так кто же он???

...

Вы оговаривали сумму за объем работ? ну или что-то подобное?

никто ж из Вас не оговаривал некую месячную зарплату, ведь так?..

 

Начнем с конца - не так. Вполне себе оговаривают.

 

Насчет "кто же"... Когда застройщик не может/не хочет обращаться в стройфирму, он пытается найти ей замену - индивидуального прораба - стройфирму в миниатюре. И нанимает его.

[mirock]

Бабайка, те що ви хочете всунути в обов`язковість - є предметом договіру. Наприклад я сразу ці моменти обговорюю с заказчиком, пропонуючи на вибір варіанти. Що такого, як я зароблю трохи грошей на закупівлі. Чи ви гадаєте що це не праця? Тоді купуте самі, але не дуйте губи, коли я намалюю вам цифру за простої по вашій милісті.

 

Чомусь цей момент заказчикі дуже болісно спринімають:D

[izba]

Видимо у нас с вами разная практика строительсва - у нас прораба никто отдельно не нанимает - или это бригадир - старший от бригады на стройке, который опытный мужик и шарит во всём и он в составе своей бригады меняет рабочих на актуальных в данный момент - то есть нужны каменщики - будут каменщики - далее будут штукатуры, далее электрик и сантехник и прочее. То есть он ведёт стройку целиком - являет стройфирму в миниатюре. И в этом контексте непонятно, что это за человек, который нанят якобы за зарплату - а типа бригада не его штоли? Он к ней имеет отношение или нет?

 

По снабжению ситуация как в фильме Казино с Де Ниро... там мафиози отмывали (воровали) деньги через казино, но в счётной комнате непостредственно считающие левые деньги люди воровали на исходном уровне - то есть у мафиози. Хозяева (мафиози) говорили - какой смысл нам воровать деньги (отмывать через казино) если деньги в казино воруют у нас работники казино. Им управлющий отвечал - вы же воруете, а работники, которые у вас работают на ворованных деньгах тоже воруют у вас, так как по существу являются вашими подельниками. Это к вопросу откатов и скидок при покупках.

Если я правильно понял, ход мысли таков: вот я говорю, что если я договорился дешевле, то это - мое. Но в ситуации, когда я прошу кого-то купить, то меня это наверняка б не устроило.

То есть присваивать скидку, когда его пошлёт заказчит bagua считает нармальным и законным, а вот когда он сам будет в роли заказчика (переадресует свою функию) и пошлёт своего "снабженца" то "его это наверняка б не устроило".

Отчего так? Двойная мораль - когда я ворую это нормально, когда у меня воруют "меня" это мне не нравится. :D

Вообще это по определению полукриминальная деятельность - застройщик не хочет нанимать легальную фирму, потому что не хочет платить налогов (так как это будет значительно дороже). ОН нанимает серых строителей, тёмного прораба... которые покупают всё за нал (фирмы тоже не показывают свой оборот) не платят налогов на прибыль (на торговый оборот), на зарплату.. и прочие составляющие экономии - то есть на самом деле всё это криминальная тема.

И вот тот кто прибег к криминальной организации строительног процесса (застройщик) начинает говорить о морали и справедливости Застройщик возмущается - типа прораб их обманывает (как обманывают строители) - присваевает себе скидки и получает откаты от продавцов и производителей стройматериалов... ах - ах... а прораб возмущается - а вот снабженец, которого я пошлю за гвоздями на рынок тоже падла себе присвоит скидку... меня это не устраивает... и так далее далее. Кидают рабочие... прорабы... застройщики... то есть все кидают всех...

Типа как некрасиво... аморально.

Дык вы (застройщики) влезли в криминал - ЧЕГО ВЫ ЖДЁТЕ? Это законы криминала - там все при первой возможности всех кидают и стараються поиметь по самые помидоры... типа как в наркоторговле... чего вы собсно ждёте?

Вот делали бы всё легально - платили бы кучу налогов и тогда всё было бы красиво строили бы вам дома в два раза дороже по СНиПАм и легально... легальными рабочими и жизнь была бы сказка... ;)

[Шарманщик]

Начнем с конца - не так. Вполне себе оговаривают.

 

Насчет "кто же"... Когда застройщик не может/не хочет обращаться в стройфирму, он пытается найти ей замену - индивидуального прораба - стройфирму в миниатюре. И нанимает его.

Вы ж даже мой вопрос не дочитали - расшифровываю, для невнимательных - фиг с ним, из Ваших-же высказываний - ищет стройфирму в миниатюре и нанимает его(её?), вопрос был - о зряплате, фиксированной с ним(с ней) договаривались? - не-а, так поговорили о цене за некий проект(м2 или коробку, короче куча вариантов) и ударили по рукам.

А потом приходят мысли разные Вы их думать начинаете,а так как всех по себе меряете, то сразу хотца найти злодея-ворюгу-хапугу, исходя из простого, как угол дома постулата - я б на его месте..............(вставьте желаемое), а он, что лучше меня?

И понеслось....

А он не лучше и не хуже Вас - он ДРУГОЙ, вот и все, как поймете это - попустит, точно говорю.....

[Korni]

 

Что мы обсуждаем?

 

Вы не поняли сказанного. Я не собираюсь договариваться о мелочах. Мелочи - это к снабженцам. Пусть живут и зарабатывают......

 

........ я не наемный работник.

 

Прораб в линейном строительстве - наемный работник.

 

Прораб на частной стройке - по-сути подрядчик. То есть не наемный работник.........

 

Надо договаривать Прораб на частной стройке - это управляющий проектами (тут слово прораб написал без кавычек)

Никак не "предприниматель" (

в смысле, барыга

, жарг.) (банки, кредиты, продажи). Наш народ, зачарованный Мамоной, забыл, что есть другие способы реализации своих навыков. И в других этого видеть не хочет. Слава Б., нынешнее и последующее время расставит всё по местам.

Некоторым кажется, (вернее, хочется), что главный способ заработка "прораба" - это скидки на материалах. Или "украсть", "заменить", "подмешать и т.п.

Примитивненько так.... привыкли по себе и по своей работе мерять... или попадаются на незнании основ строительства и неумении заключать договорённости.

Или пытаются СВОЁ эмоциональное ОЖИДАНИЕ от процесса созидания ДОМА экстраполировать на отношения с исполнителями, чем вводят последних в состояние некого ступора. И даже вызывают этим некоторую ЭМО-отторжённость у профессионала.

А заказчик, не получая взамен "адекватности" своим ожиданиям, говорит, что все строители/прорабы СВО... - т.е. некоторая

эмоциональная недоразвитость

, инфантилизм..... Иногда он прячется за напускную агрессивность. Мол,

"клиент всегда прав"

.. сказки про "шМаркетинг-лизинг", как говорит мой сосед.

В любом случае - это

факторы неПрофессионализма

заказчика.

Инвестор или заказчик тоже должен быть профессионалом в своём деле "ЗАКАЗА".

Или пользоваться соответствующими услугами (например

такими

или

такими

).

Пытаются и вас на скидках снабженца заставить заработать.... или уличить в этом... мол, не хорошо это

Любой здравомыслящий и опытный специалист от непрофильной функции старается избавиться.

Почему не верят вам, когда "уличают", а вы не соглашаетесь? Потому что оппоненты ваши заражены "синдромом третьеразрядника", а вы слишком настойчиво пытаетесь сказать что есть МАСТЕРА и их время пришло.

Сейчас профессиональную тайну выдам.:D

ИМХО

, заработок PM в другом - в разумной оптимизации

главных

ресурсов проекта - времени и эмоций.

Хороший пример привёл BrotherSam тут (п.5). И заметьте, о деньгах там ни слова.

 

Упор в вопрос денег

(важный для неопытного заказчика)

не важен

для опытного "прораба". Он знает, что в грамотно (аналог "красиво") организованном процессе - оптимизация по деньгам получается автоматически, и она вторична.

Причём, как ни странно, это могут быть и продажи. И мотивация в таких продажах совсем другая, не процентная....

 

Это становиться важным и для заказчика, и со временем (опытом), он тоже понимает это всё чётче и чётче.

 

......выставит

но как по умному? в ыдаже не заметите ))))........

 

Большинство участников дискуссии вообще не догадываются в чём вышеуказанная суть.

У многих это обусловлено тем, что впервые столкнувшись с организацией (не продажами!) какого-то процесса (своей стройки, то бишь), набили на этом пути шишки, прошли начальный этап самообразования и достигли определённых успехов. Иногда заслуживающих уважения.

 

И тут наступает известный всем синдром автолюбителя, проехавшего первые 10 тысяч км (в альпинизме "синдром третьеразрядника"), пришла эйфория и уверенность в своих силах. К сожалению, вы, и некоторые другие, знают, чем эта эйфория заканчивается.

 

И только, когда эйфория пройдёт, они смогут понять, о чём вы тут рассуждаете... И почему вы никак не хотите им признаться, где покупаете мешки палёного "какого-нибудьRESIT"... И невдомёк им, что это не выгодно МАСТЕРУ.

 

Но это понимание придёт только после строительства своего третьего дома.

 

И станут они тогда "прорабами" :D

 

--------------------

 

P.S. сорри за лирику. большинство вопросов риторические.

P.S. строительные услуги на профессиональной основе не оказываю.

[bagua]

То есть присваивать скидку, когда его пошлёт заказчит bagua считает нармальным и законным, а вот когда он сам будет в роли заказчика (переадресует свою функию) и пошлёт своего "снабженца" то "его это наверняка б не устроило".

Отчего так? Двойная мораль - когда я ворую это нормально, когда у меня воруют "меня" это мне не нравится. :D

 

1. Я НЕ ВОРУЮ.

2. Я НЕ ВОР.

3. У меня нет двойной морали. Если Вам сложно меня понять, то это Ваша проблема, а не моя.

[Alex@K]

Что мы обсуждаем?

 

 

Спасибо Вам за откровения.

Теперь понятно многое в поведении и методах работы прорабов.

А информацию каждый волен использовать по своему разумению.

Удачи в Вашем бизнесе.

[Шарманщик]

1. Я НЕ ВОРУЮ.

2. Я НЕ ВОР.

3. У меня нет двойной морали. Если Вам сложно меня понять, то это Ваша проблема, а не моя.

 

Ну, дотрынделись.....

А темка несколько иначе называлась, где ж друг наш топик-стартер-то?

Пора, пора стопорить, а то Бог весть до чего договоримся!

[izba]

1. Я НЕ ВОРУЮ.

2. Я НЕ ВОР.

3. У меня нет двойной морали. Если Вам сложно меня понять, то это Ваша проблема, а не моя.

Лично я вас вором не считаю - нормальный бизнесмен. Наживаете деньги всеми доступными способами... за которые не содють у турму. :rolleyes:

 

Если вы командируете рабочего на рынок за материалами и расходниками и он провозит вам отчёт - кучу тов чеков где нарисованы завышенные цены (чуток - на 5-10% не больше) или нормальные цены, но при этом он выклянчивал у продавцов скидки (откаты) и так присвоил себе 30-100 долл за поездку на рынок за мелочью - ВАС это НЕ устраивает.

В то же время, когда тоже самое вы делаете в качестве прораба (по поручению заказчика) причём в несоизмеримо бОльших размерах вы считаете что это правильно и справедливо - "это моя добыча"!

Я считаю что это СПРАВЕДЛИВО - только тогда нужно считать что это справедливо и по отношению к рабочему присвоевшему вашу сотку баксов за поездку на рынок - тогда двойной морали не будет - рабочий тоже "на стройку пришёл не зарплату получать", а наживать бабло всеми возможними способоми - по вашему - бизнес делать... или ему так нельзя??? Вам можно, а ему нельзя? Типа рожей не вышел...:D

Правила одинаковы для всех - тем более что мы имеем тут полукриминальный теневой бизнес.

[Ofy]

Тема, стала напоминать, разговор глухого со слепым...

 

....

Есть прораб - нет прораба. А какая разница в результате?

 

Если у Вас есть возможность оплатить прораба - стройтесь с прорабом.

...

У ВАс нет денег на прораба - вникайте сами, разбирайтесь сами, руководите сами, в конце концов стройтесь сами...

 

 

Автор murava, мес. из соседней ветки www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=19352 ,#4

 

Тоже относится и к снабжению....

 

Далее, предлагаю, исчо раз прочитать название темы: "КАК ОБМАНЫВАЮТ СТРОИТЕЛИ?"

 

На сколько я понимаю, вопрос в том, На что необходимо обращать внимание заказчику (не важно, есть у него (заказчика), при этом, прораб или нет. Сам он закупает материал или нет).

 

ЗЫ

90% инфы в ветки - это результат отсутствия договоренностей... Это - неумение и нежелание слушать! Результат, как в анекдоте: "Таксист: Вы сказали направо, я и повернул направо!, Пасажир: Не знаю как у Вас... А у нас поворачивают туда, куда показывают..." Клиент всегда прав? Или это таксист не профи ;)?

[bagua]

...Наживаете деньги всеми доступными способами... за которые не содють у турму. :rolleyes:

 

...и так присвоил себе 30-100 долл за поездку на рынок за мелочью - ВАС это НЕ устраивает.

В то же время, когда тоже самое вы делаете в качестве прораба (по поручению заказчика) причём в несоизмеримо бОльших размерах вы считаете что это правильно и справедливо - "это моя добыча"!

Я считаю что это СПРАВЕДЛИВО - только тогда нужно считать что это справедливо и по отношению к рабочему присвоевшему вашу сотку баксов за поездку на рынок - тогда двойной морали не будет - рабочий тоже "на стройку пришёл не зарплату получать", а наживать бабло всеми возможними способоми - по вашему - бизнес делать... или ему так нельзя??? Вам можно, а ему нельзя? Типа рожей не вышел..

 

Как говаривал некий Миша Добкин: "Тексты у вас несколько дебильные" (с).

 

Вопрос №1: Что Вы имели ввиду под: "Разрешите представится - ИЗБА - Андрей Курышев - "очень тактичный человек"?

 

Вопрос №2: Где Вас сломала жизнь, что Вы полагаете себя вправе говорить такое совершенно незнакомому человеку?

 

Вопрос №3: Из чего следует, что у меня цены выше, чем на рынке на 5-10%? Вероятно я недостаточно ясно дал понять, что рабочие у меня ничего не покупают, все поставки производятся по телефонному звонку и заказчик у меня получает товар со скидкой. Ессесно, что часть скидки остается у меня. Грубо говоря: у заказчика всегда изначально есть выбор: покупать самому или по моим ценам. Заказчик ВСЕГДА выбирает мои цены. А рабочие покупают только расходники если я не успеваю что-то подвезти. Причем в смету это не попадает.

 

Вопрос №4: С чего Вы взяли, что я полагаю, что зарабатываю на "добыче"? Я зарабатываю на принятии нестандартных решений. На оптимизации процесса. На ответственности, лежащей на мне. В отличие от Вас я работаю не в Подмосковье, а в Киеве - рядом с домом, никуда не езжу из принципа. Заказчики у меня по-большей части многолетние, рекламы я не даю. Чего Вы от меня хотите? Чтоб я сказал, что такой же как все?

 

Займитесь собой.

 

Господа, я беру тайм-аут в этой ветке до принесения неким Избой извинений.

[Korni]

......Господа, я беру тайм-аут в этой ветке до принесения неким Избой извинений.

 

Всё, bagua мы больше не услышим...