система умный дом

[smartdom]

Я все ждал, кто же напишет, что одно это мягкое, а второй теплое. Modbus для централизованных систем, а KNX для распределенных. Поэтому сравнивать их глупо.

Не протокол выбирают, а систему.

 

вы работали с кнх? и так понятно что нет. иначе б не спорили. ибо соверешноо разный подход!!!!!

 

Добавлено через 2 минуты

Modbus для централизованных систем, а KNX для распределенных

 

..точно? подумайте еще ) иногда кнх может быть даже очень централизованным. спорим чиста теоеретически? или есть таки практика работы с ним?

визуализация или контроллер сценариев кнх как по вашему - не похож на модбас мастер?!!!!!! кстати а на ваго можно сделать децентрализованный модбас изернет...где каждый будет и мастером и сервером...

 

Добавлено через 10 минут

Не протокол выбирают, а систему.

 

систему чего? )) для счастливого обладателя умного дома это все ниоочем. стандарт кнх - это и не только протокол!!! в отличии от модбас, где каждый производитель реализует обмен данными как ему вздумается. иногде через одно место....

 

отсюда вывод - главное отличие одного от другого - что одни попробовали одно, другие другое ))) и редкая птица долетит до середины днепра...а каждый кулик своое болото хвалит.

[Автоматчик]

Вы в формулировки вникаете? Или только в эмоции? "Может" не обязательно значит "оптимально". Я знаю KNX. Скорее всего не так хорошо как Вы, но достаточно, чтобы понимать, что централизованная система для нее именно теоретический вариант. ИМХО, только в огромных системах, где уже сказываются коллизии, негарантированная передача и низкая скорость KNX.

В свою очередь на Modbus можно смонструозить распределенку, но сколько это будет стоить?

P.S. Извините, спор ни о чем прекращаю. Я понимаю что "умный дом" - это Ваш хлеб, Ваша работа. И не сомневаюсь в Вашей компетентности в этом вопросе. Просто вы зациклены на технических решениях, которые продаете. И пытаетесь сравнить KNX со всем подряд. Желтое сравниваете с шероховатым ))) Удачи Вам в вашей работе.

P.S.S. Пока писал, Вы сделали дополнение, которое подтверждает, что Вы узкопрофильный специалист ))) Modbus - не менее строгий протокол, чем KNX. Наверное Вы думали об RS-485, но это вообще другое.

И я не продаю системы автоматики, я их программирую. Только промышленные, большие, на сотни аналоговых и тысячи дискретных сигналов. С разными контроллерами, шинами и т.п..

Мы не конкуренты с Вами, так что свое болото я не хвалю.

[smartdom]

Просто вы зациклены на технических решениях, которые продаете

 

я тут ничего не продаю.

 

а прежде чем спорить или советовать - перепробовал это сам.

[y-dom]

1. KNX надежная шина, для управления температурой в помещениях, светом и жалюзи. Разработана для немецких электриков, которые не умеют программировать. Эту систему безумно любят в Германии и почему-то в США KNX вообще нет, хотя при этом рынок умных домов в штатах самый большой.

 

В рамках KNX плохо решается вопрос аудио видео распределения, управления котельными, вентмашинами

 

Разнообразие изделий в KNX это обман, т.к. при разработке проекта выясняется, что вам для проекта нужно конкретное изделие определенной фирмы и потом поменять блок управления фанкойлов, например, будет не на что, если например фирма Zennio загнется

 

Система конфигурируется при помощи платной программы ETS, стоимостью ок. 600 Евро. Сама программа неудобна в работе, разработана точно больше более 10 лет назад, регулярно обновляется, но концепция работы остается.

 

 

Изделия лицензируются ассоциацией KNX за достаточно большие деньги, поэтому автоматически изделия KNX будут дороже аналогичных на других протоколах.

 

Например, в Германии актуатор MDT на 16 реле - 240 Евро

Модбас реле от ВК модуле на 16 60 Евро

 

Тем не менее конфигурация KNX проще настройки Модбаса

 

По надежности можно дискутировать, но вся промышленность работает на Модбасе.

 

Для энтузиаста домашней автоматики вполне возможно строить систему на Модбасе. Примеров таких проектов у нас масса, как и в Германии.

 

Для продажи KNX более интересен - больше бюджет, проще в наладке и настройке

Змінено 4 грудня 2018 користувачем y-dom

[smartdom]

В рамках KNX плохо решается вопрос аудио видео распределения

 

естественно )) к инженерии это имеет весьма отдаленное представление ) хотя шлюзов предостаточно...

управления котельными, вентмашинами

а это бред - берем сименс синхо 700 и рулим или шлюзы к любому брендовому котлу.

другой вопрос, что пользователя могут ограничевать количеством переменных для управления - и правильно делают!

Разнообразие изделий в KNX это обман, т.к. при разработке проекта выясняется, что вам для проекта нужно конкретное изделие определенной фирмы и потом поменять блок управления фанкойлов, например, будет не на что, если например фирма Zennio загнется

 

бред и не умение использовать оборудованиЁ - одним словом не умеешь не сотрясай воздух!!!!!!! под фанкойлы точно есть у всех брендов модули...загнется одна появится другая.

 

 

хотя пример отличный )) что будет если загнется твой централизованный китайский лохон или любой модбас мастер???? весь проект в жопу....а ты про фанкойлы переживаешь ))

 

 

Изделия лицензируются ассоциацией KNX за достаточно большие деньги, поэтому автоматически изделия KNX будут дороже аналогичных на других протоколах.

еще раз бред - ссылку я уже тебе дал. поработай над комплексным решением и просчитай цену. если умеешь конечно это делать....

Модбас реле от ВК модуле на 16 60 Евро

да ну )))) а сами реле в ВК модуле какие? стартовые токи там какие? аж 10А....

вк-модуль это таки тупое реле, а не контроллер, которые сам может отрабатывать сценарии...

проще в наладке и настройке

вот тут согласен - для тех кто вчера решил попрогаммить - куда легче чем ардуину...

ETS, стоимостью ок. 600 Евро

естьжышь инет...и ломанные )

 

Добавлено через 1 минуту

в США KNX вообще нет

есть. но естественно они защищают свои рынки.

 

 

www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/interra/interra-itr524-16a-01-knx-combo-aktor-24-fach.html

 

300 \ 24 = 12.5 евро на выход. сколько стоит нормальное реле под емкостную нагрузку, просто реле которое нужно к твоим модбас устройствам подключить? так что не свисти...учи мат часть и расширяй горизонты своего профессионализма.

[domikoff]

Добрый день,

интересуюсь темой умного дома (проводка еще не разведена).

1) Что мне стоит точно предусмотреть на этапе закладки проводов?

Слышал, советуют, всю коммутацию делать в щитовой, тогда можно впоследствии и УД построить, а на первых порах просто классическими выключателями обойтись

Немного смущает такой подход тем, что кол-во проводов вырастет во сколько раз?

 

2) делать ли слаботочку для питания датчиков (12В) отдельно или же везде иметь 220В и понижать на месте? И вообще имеет ли смысл датчики питать проводами? Ведь всего не учтешь заранее

 

3) делать ли центральное управление или самодостаточные модули, независимые друг от друга?

 

 

1. Проект и только проект, хоть самостоятельно хоть с помощью, но без проекта будет больно потом... И тут нужно учесть что на текущий момент есть множество подходов к строительству УД. Кто-то принципиально не хочет использовать радио, кто-то не видеть необходимости в увеличении кол-ва проводки. И готов использовать радио. У вас нет проводки и тут ві как раз еще на том этапе что можете себе позволить выбирать.

2. Вы решите для какой цели вам эта слаботочка нужна.

3. Опять же вам "шашечки или ехать..." ) вы хотите заниматься его строительством или хотите его использовать в быту?

 

Добавлено через 12 минут

нет )) ибо сравнивать одно изделие по цене - тоже глупость. сравнивать нодо весь проект + и сервисное обслуживание и время потраченное на реализацию.

я все эти стадии поиска оптимизации прошел...так что теперь могу

это утверждать...

хотите сравнивайте сами - модбас и кнх www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/ и в последнее время тенденция к удешевлению, особенно демпингуют молодые компании (израиль, турция) и это те кто получил сертифкат от ассоциации кнх. а еще есть такие кто без него, у продают просто на внутреннем рынке как одна польская компания. и стоят еще дешевле.

 

 

Зашел по вашей ссылке, но не увидел дешевого KNX.

Один из примеров релейный модуль на 16 каналов Хагер - 365,89€ * (скидка 40%)

 

Ну я не скажу за всех, но для меня это не очень дешево...

 

Добавлено через 6 минут

Я к тому, что использование промышленного протокола и, даже возможно, промышленного железа, не делает само решение "промышленным".

Согласитесь что и для KNX и для MODBUS нужен специалист дял их внедрения и поддержки. И для юзера этой всей системы вообще пофиг какие буквы там написаны. Оно или работает или нет.

[smartdom]

Один из примеров

 

один из примеров я давал выше и с китайщиной я не сравниваю...если кто-то хочет ставить реле китайское за 1.у.е. то ничем помочь не могу..

[y-dom]

сименс синхо 700 и рулим или шлюзы к любому брендовому котлу.

 

Стоимость синко - стоимость моего всего проекта, есть смысл на объектах, где большой бюджет

 

За ссылку на Interra спасибо, да турецкий производитель дешевле Германии.

 

что будет если загнется твой централизованный лохон или любой модбас мастер????

 

Один день объект будет без автоматического управления, будет работать в ручном.

Для инженерии вообще проблем не вижу.

 

Со светом могут быть нюансы, но у меня в основном автоматизация инженерных сетей и я предусматриваю ручной вариант работы оборудования.

 

Я все равно тебя не понимаю, че ты так за KNX кричишь.

 

Например я сейчас делаю средний проект,

автоматизация котельной на базе теплового насоса, газового котла, 2 смесительных узла, 90 зон управления термосервоприводами (н/о), 12 зон ковекторов по 0-10 В

 

Использую Loxone как голову

термостаты Hager,

модуль фанкойлов Zennio, тк не хочу писать свою логику управления фанкойлом

На сервопривода мощность 1 Вт ставлю модбас реле, не надо мне 16 А

Модбас модуль вывода 0-10 В

Плюс немерянно датчиков 1 варе

На важных потребителях ставлю ERC 216 Hager

 

И не надо мне чистых актуаторов KNX. А если будет свет, то можно думать и, как по мне, все равно надо на свет промежуточные реле ставить

[smartdom]

За ссылку на Interra спасибо

 

а самому перерыть хоть этот интернет магазин было трудно )) у меня дома такой стоит...

[Автоматчик]

Вот мы ссоримся, а что будет, если будет простое замыкание в сетке? И не важно какой протокол и "физика". Электрик все равно ничего не сделает, просто не сообразит как искать участок с повреждением. О кольцевых шинах с гальванической развязкой не говорим, там бюджет не для всякого производства. Радио? ИМХО радио имеет смысл применять, когда надо дополнить систему, а долбить и заново делать ремонт нет смысла. И только для не ответственных нагрузок.

P.S. У меня в том году больше чем на сутки легло все радио. И ворота, и сигнализация, и термометрия, и другое. И на 433 и на 868 МГц!!! Настолько мощная и широкополосная помеха была откуда-то. А на проводах всё работало

[toksoft]

P.S. У меня в том году больше чем на сутки легло все радио. И ворота, и сигнализация, и термометрия, и другое. И на 433 и на 868 МГц!!! Настолько мощная и широкополосная помеха была откуда-то. А на проводах всё работало

 

Опаньки...

Это как ? Что значит "легло все радио" ? Сутки присутствовала широкополосная помеха (сотни мегагерц) достаточной мощности, чтобы "погасить" как передатчики, так и приемники ?

Или помеха была кратковременная, но достаточной мощности, чтобы пожечь приемники и/или передатчики ?

Или может косячные прошивки оборудования, в которых не был предусмотрен мониторинг и авторестарт ?

 

Фото зеленых человечков и ихнего средства передвижения у вас не осталось ?

 

Что за "сказки на ночь" ?

[y-dom]

Автоматчик, хотел бы несколько вопросов по Модбасу задать

 

1. Какую программу используешь для теста Модбас мастера и слейва

2. Какой кабель для RS 485

3. Оконечные резисторы ставишь или нет

4. Тестируешь ли каким-то образом Модбас шину

5. Если длинная шина и много устройств, как происходит процесс подключения и наладки

6. GND подключаешь или нет

Змінено 4 грудня 2018 користувачем y-dom

[smartdom]

автоматизация котельной

 

вот включатся люди в середине спора и долго долго не могут врубиться....спор был о поделках из китая на освещение...

 

а по поводу котельной - нет! мухи отдельно, котлеты.....не смешиваю я и ИТП и зональное освещение...

 

0-10v

 

www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/datec-o/datec-1630-02131-57100-analog-ausgang-0-10v-4-fach.html

 

универсальны входа

 

www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/datec-o/datec-1630-03160-62100-knx-binaereingang-8-fach-unterputz.html

[Автоматчик]

Опаньки...

Это как ? Что значит "легло все радио" ? Сутки присутствовала широкополосная помеха (сотни мегагерц) достаточной мощности, чтобы "погасить" как передатчики, так и приемники ?

Или помеха была кратковременная, но достаточной мощности, чтобы пожечь приемники и/или передатчики ?

Или может косячные прошивки оборудования, в которых не был предусмотрен мониторинг и авторестарт ?

 

Фото зеленых человечков и ихнего средства передвижения у вас не осталось ?

 

Что за "сказки на ночь" ?

Сказка простая. Подъезжаю после работы к дому, а ворота не открываются с пульта. Ни одни, ни вторые. Открыл вручную, питание на приводах есть, а не работают. Стрельнуло в голову, поднес пульт впритык - работает. А с 30-40 см уже нет! Переделнул питание, не помогает. Пошел в дом -а там тоже самое. И на сигналке. И метео. И на самодельных термодатчиках. Три разных производителя + самопал. Утром уже работали приборы на 868 МГц, а на 433 еще нет. С работы приехал - все работает. Диагностируете кривизну моих рук и остальных производителей?

 

Добавлено через 1 час 48 минут

Автоматчик, хотел бы несколько вопросов по Модбасу задать

 

1. Какую программу используешь для теста Модбас мастера и слейва

2. Какой кабель для RS 485

3. Оконечные резисторы ставишь или нет

4. Тестируешь ли каким-то образом Модбас шину

5. Если длинная шина и много устройств, как происходит процесс подключения и наладки

6. GND подключаешь или нет

1. Обычный терминал на ПК или ноуте через COM-порт и преобразователь RS-232 - RS-485. USB преобразователи не все работают и не со всеми приборами.

2. Обычный 5 категории. На улице "черный", т.е. для применения на солнце.

3. Нет. Дело в том что я не использую скорости свыше 38400. Если мало, то тогда перехожу на Modbus TCP, а это уже не RS-485, а Ethernet. На длинных линиях повторители с обеих сторон, обычно Овен АС-5.

4. Ни разу не возникало необходимости. Может потому что у меня всегда топология только типа "шина"? Если нужно ответвление, то ставлю повторитель.

5. Все в п.3 и 4. Приборов редко когда мало) Подключаем сетку сразу на все, а питание подаем по очереди. Включил часть, "поднял обмен", включил еще и т.д. А то иначе зачихаешься искать какой забыл или неправильно сконфигурировал Slave.

6. Не подключаю. А куда ее подключать? Modbus использует одну витую пару и все. Большая часть приборов подключается двумя клеммами (А и В). Даже если в приборе интерфейс выведен разъемом RJ-45, в нем все равно нет контакта GND. А использовать железный RJ-45 и заземлять экран? Вы удивились бы, что бродит по "земле" в пределах одного цеха, не смотря на то что все оборудование заземлено и занулено, и находится на цельносварнных металлоконструкциях здания. Например на аналоговых датчиках, где не микроамперы, а 0(4)-20 мА, если кто-то с дуру заземлит экран кабеля с обеих сторон, то зачастую такой шум лезет... А если сварщик-олень подключит на землю аппарат "тута", а варит "тама", то нежные приборы могут и вылететь при заземленном с двух сторон экране. Было, и не раз. Поэтому и "минус 24В" всегда изолированный делаем. Защита от дурака сварщика и электромонтера с лампочкой.

P.S. Все тоже самое, если использую Profibus. Но это дорогая сеть, не для дома.

P.S.S. Когда-то занимался танцами с бубном для RS-485 (Modbus) на скоростях типа 115200. Терминаторы, тайминги... Не стабильно. Много пакетов идут не с первого раза, период опроса растет... Ушел на Modbus TCP и забыл.

[domikoff]

один из примеров я давал выше и с китайщиной я не сравниваю...если кто-то хочет ставить реле китайское за 1.у.е. то ничем помочь не могу..

 

 

Тон вашего разговора настораживает. И чего вы к той "китайщине" прицепились вот не пойму... Ведь и не писал я про китай вообще.

 

 

Увидел ваш пример уже после написания поста, цена более менее, но кто вам сказал что это не китай? )))

 

 

 

А если серьезно, то вот не пойму я эти вероисповедания на уровне умный дом это только ХХХ (подставьте то что вам больше нравитсья вместо ХХХ) все остальное от лукавого.

[smartdom]

если кто-то с дуру заземлит экран кабеля с обеих сторон, то зачастую такой шум лезет...

 

потому что экран в данном случает работает как выравниватель потенциалов. rc фильтром лечится. или эквипотенциальной сеткой...и вообщето для экранов датчиков - должна быть не "земля" а "сигнальная земля"!

 

Добавлено через 10 минут

но кто вам сказал что это не китай? )))

 

вы шутите так? )))) пусть и китай. ассоциация кнх за него поручилась. + я его видел изнутри. и реле там немцы.....а про китайщину и не вам отвечал. есть тут всезнайки )) и всеумельцы...

 

вероисповедания на уровне умный дом это

 

это не только автоматика!!! автоматика это уже вишенка не торте. и повторюсь )) я с Вами и не спорил. вы уже подключились в конце...мне все равно кто на чем делает. я просто развенчиваю мифы..

[domikoff]

вы шутите так? ))))

)) да, такой своеобразный юмор...

 

Добавлено через 44 секунды

это не только автоматика!!! автоматика это уже вишенка не торте. и повторюсь ))

Поделитесь что тогда еще кроме автоматики может дать KNX, если мы про него говорим.

[smartdom]

Поделитесь что тогда еще кроме автоматики может дать KNX

 

удобство, комфорт и уверенность в завтрашнем дне.

 

причем тут кнх? ) умный дом это не кнх\модбас\ или еще какой протокол ....поэтому никаких догм по поводу кнх у меня нет )

[y-dom]

Попался мне в youtube проект

в Чернигове,

 

кто-то использовал ПР200?

[Автоматчик]

Попался мне в youtube проект

в Чернигове,

 

кто-то использовал ПР200?

У меня на работе валяется такой с модулями уже года два. Брал попробовать с прицелом использовать вместо "буржуинов" в локальных автоматиках. Привлекла цена.

Побаловался с ним, но для работы не пошел, потому как я лентяй, не глянул сразу описание на OWEN Logic, что там всё малюется функциональными блоками. Соответственно сложный алгоритм превращается в нечитаемую паутину.

А так хорошее программируемое реле, но никак не PLC.

[domikoff]

причем тут кнх? ) умный дом это не кнх\модбас\ или еще какой протокол ...

Вот тут я с вами согласен на все 100%

А то тема вроде про умный дом, а все говорят про какие-то модбасы и кнх-сы ) что обывателю равносильно китайской грамоте.

 

Добавлено через 8 минут

Попался мне в youtube проект

в Чернигове,

 

кто-то использовал ПР200?

 

 

ИМХО, мастер молодец, не называя все это умным домом а небольшой автоматизацией. Но вот с порядком цен я бы не согласился. УД точно можно сделать дешевле озвученной цифры.

[loader]

В моем случае, я просто зайду в систему удаленно и разберусь, что там было. Ну а варианты зависших контроллеров, повисшей сети и прочего система может решить и сама.

 

Это конечно херня. Должно работать штатно каким-то образом если сбой. А не ждать пока отец-гуру приземлится, найдет интернет и время и начнет дебажить... Авообще конечно у каждого свои игрушки :D

[y-dom]

Пока дискутировали со smartdom, как раз проводил наладку объекта.

 

Котельная на базе теплового насоса, 5 насосных групп со смесителем, 4 без смесителя, 30 зон управления теплыми полами и стенами на тепло и холод.

По Модбасу подключены 2 вентмашины и 4 фанкойла.

[sigma_shig]

Изначально, я тоже думал, что есть смысл управления каждой зоной отопления. Мой тепловик тихо усмехался. И он, таки, был прав. 1-2 градуса это все, что можно извлечь из управления зоной (по температуре воздуха в комнате). Одна открытая дверь на 2 минуты убивает все это управление.

В итоге 2*10 проводов остались незадействованы...

[smartdom]

Котельная на базе теплового насоса, 5 насосных групп со смесителем, 4 без смесителя, 30 зон управления теплыми полами и стенами на тепло и холод.

По Модбасу подключены 2 вентмашины и 4 фанкойла.

 

и после вего этого хлама - поставить синко 700 это дорого заказчику?

 

Добавлено через 10 минут

Изначально, я тоже думал, что есть смысл управления каждой зоной отопления.

 

тема очень актуально. уметь просто надо. тут гаджетов за 5 у.е. мало )