ТН вода-вода. Мифы и реальность.

[Humanite]

Розрахункові тепловтрати будинку 9 кВт. Це за годину. По факту виходить трохи меньше. Але це тепловтрати при розрахунку -22 за вікном. Тобто максимальні. Не номінальні.

 

Дозволена потужність лінії 7 кВт. Хоча я споживав в пікові періоди взимку і 10 коли котел рокачував систему. Не проблема.

 

Стосовно потужності ТН - наскільки я розумію вона вибирається по максимуму тепловтрат. Тобто в моєму випадку 9 кВт - це максимум. СОР насоса нехай рахуємо 3,5.

 

Делаем прикидочный расчет. 10 (для ровного счета) умножаем на 24 =240 кВт*час/сутки делим на 8 (по ночному тарифу) =30 кВт*ч То есть для накопления надо тратить ночью порядка 10 кВт*ч (при разрешенных 7???) И насос вместо 9 киловатного надо будет 30 киловатный. Ну и аккумулятор немного денег потянет.

[Sharkan]

Делаем прикидочный расчет. 10 (для ровного счета) умножаем на 24 =240 кВт*час/сутки делим на 8 (по ночному тарифу) =30 кВт*ч То есть для накопления надо тратить ночью порядка 10 кВт*ч (при разрешенных 7???) И насос вместо 9 киловатного надо будет 30 киловатный. Ну и аккумулятор немного денег потянет.

 

Не зовсім коректний розрахунок. Якщо так як Ви рахувати, то має бути за вікном постійно -22 .

 

3 кіловати можна докупити - це не проблема.

 

 

 

У мене електрокотел на 12 кВт. Працює вже три роки по ночах. Я виставив обмеження на 10 кВт і його хватає з головою....

 

 

 

Добавлено через 6 минут

Може, якщо гріти ТА з 27 до 40. Тоді таки 15 кВт*год. Якщо для цього використовувати ТН, то дійсно, такий накопичувач недоцільний.

 

Та навіть якщо гріти до 60-ти, тоді всеодно навіть при тепловтратах 4 кВт (міжсезоння і "легка" зима) "закачаної" к-сті теплоти не хватить на 16 годин (з 7-ї ранку до 23-ї).

 

Так що парочка ТН + теплоакумулятор напевно не оптимальна...

 

Добавлено через 20 минут

Ось тут описано доступно як підбирати теплоакумулятор.

 

termico.com.ua/kak-podobrat-obem-teploakkumulyatora/

 

Згідно опису, для мого випадку (120 квадратів житлова площа, з них 49 - теплі підлоги) 12 кВт котла повністю достатньо. Що і показав 3-річний експеримет з електрокотлом.

 

Але там теплоносій гріють до 80 градусів. ТН таких температур не дасть явно.

[Humanite]

Не зовсім коректний розрахунок. Якщо так як Ви рахувати, то має бути за вікном постійно -22 .

 

3 кіловати можна докупити - це не проблема.

 

И мощность ТН увеличить? Стоимость ТН мощностью более 25 кВт видели?

Кстати, при нагнетании ТН в теплоаккумулятор с температурой 60 градусов СОР будет несколько ниже чем при нагреве теплоносителя до 35-40.

[Sharkan]

И мощность ТН увеличить? Стоимость ТН мощностью более 25 кВт видели?

Кстати, при нагнетании ТН в теплоаккумулятор с температурой 60 градусов СОР будет несколько ниже чем при нагреве теплоносителя до 35-40.

 

А навіщо збільшувати потужність ТН? Якщо тепловтрати при -22 - 9 кВт, то при -2...-5 вони будуть в районі, скажімо, 5 кВт. Тобто 5х24=120 кВт*год./доба. Ці 120 кВт нам потрібно "назбирати" вночі (нічний тариф). Ділимо на 8 ("збираємо" вночі) і отримуємо 15 кВт за годину. Тобто нам потрібно "напихати" в ТА кожну годину по 15 кВт, щоб отримати в сумі 120 кВт, які ми використаємо потім вдень.

 

Тепер якщо у нас СОР навіть паршиве 3, то щоб виконати вищевказані умови ТН споживатиме всього лиш 5 кВт.

 

Чи я десь помилився?

[4587derek]

акумулювати треба втовсту стяжку підлоги, та в стіни.Тепловий насос краще тримати на мінімальній швидкості , незупиняючи. Теплоакумулятор потрібен скоріше для старт-стопних теплових насосів, як буфер, для зменшення тактувань компрессора.

[Sharkan]

акумулювати треба втовсту стяжку підлоги, та в стіни.Тепловий насос краще тримати на мінімальній швидкості , незупиняючи. Теплоакумулятор потрібен скоріше для старт-стопних теплових насосів, як буфер, для зменшення тактувань компрессора.

 

Ви маєте на увазі ТН з частотним регулюванням, коли говорите про мінімальну швидкість? Але ж і на тій мінімальній швидкості ТН споживатиме енергію. І не факт що вона, якщо порахувати протягом дня, буде по факту оплати меншою ніж газ. Чи я не правий?

[vovova]

акумулювати треба втовсту стяжку підлоги, та в стіни

Это очень плохой аккумулятор. Когда он отдаст "пару градусов энергии" начинается дискомфорт.

[bampo]

не факт, хорошее утепление, большая масса и ждать устанете "...Когда он отдаст "пару градусов энергии""

[yurriy]

не факт, хорошее утепление, большая масса и ждать устанете "...Когда он отдаст "пару градусов энергии""

 

А Вы посчитайте в цифрах, и удивитесь, насколько мало энергии накапливает стяжка. У бетона теплоемкость меньше, чем у воды, и перепад температур больше 2-3 градусов уже некомфортен.

[Humanite]

А навіщо збільшувати потужність ТН? Якщо тепловтрати при -22 - 9 кВт, то при -2...-5 вони будуть в районі, скажімо, 5 кВт. Тобто 5х24=120 кВт*год./доба. Ці 120 кВт нам потрібно "назбирати" вночі (нічний тариф). Ділимо на 8 ("збираємо" вночі) і отримуємо 15 кВт за годину. Тобто нам потрібно "напихати" в ТА кожну годину по 15 кВт, щоб отримати в сумі 120 кВт, які ми використаємо потім вдень.

 

Тепер якщо у нас СОР навіть паршиве 3, то щоб виконати вищевказані умови ТН споживатиме всього лиш 5 кВт.

 

Чи я десь помилився?

Отопление рассчитывается исходя из расчетных температур. Но ваше право отойти от методики. Но как я понял вы соглашаетесь с тем, что все же необходимо увеличить мощность ТН (и естественно стоимость) для "накачки" теплоаккумулятора. Так как температура "накачки" будет выше (я не думаю что вы примените второй ТН для "выкачки" тепла из теплоаккумулятора) то СОР будет значительно хуже. То есть игра не стоит свеч.

Лет 10 назад на одной из выставок "Фасад" встречался с руководителем кафедры университета, предлагавшего делать теплоаккумулятор под домом и накачивать его летом от солнечных коллекторов в качестве основного отопления. Долго спорили. Делали прикидочные расчеты. В общем он согласился в нецелесообразности такого накопления, так как идея хоть и красивая, но не рабочая.

[bampo]

акумулювати треба втовсту стяжку підлоги, та в стіни

, есть разница объем стяжки и всей коробки дома? У меня, в настоящее время, температура за сутки колеблется в пределах градуса, котел работает с 23 до 7, через день-два. Вопрос-зачем мне водяной ТА?

[Sharkan]

Отопление рассчитывается исходя из расчетных температур. Но ваше право отойти от методики. Но как я понял вы соглашаетесь с тем, что все же необходимо увеличить мощность ТН (и естественно стоимость) для "накачки" теплоаккумулятора. Так как температура "накачки" будет выше (я не думаю что вы примените второй ТН для "выкачки" тепла из теплоаккумулятора) то СОР будет значительно хуже. То есть игра не стоит свеч.

Лет 10 назад на одной из выставок "Фасад" встречался с руководителем кафедры университета, предлагавшего делать теплоаккумулятор под домом и накачивать его летом от солнечных коллекторов в качестве основного отопления. Долго спорили. Делали прикидочные расчеты. В общем он согласился в нецелесообразности такого накопления, так как идея хоть и красивая, но не рабочая.

 

Тобто все ж таки вигідніше щоб ТН просто працював 24 години - без теплоакумулятора. Я правильно розумію?

 

Напевно ніхто з форумчан і не користується таким методом ТА + ТН в реальності...

[yurriy]

, есть разница объем стяжки и всей коробки дома? У меня, в настоящее время, температура за сутки колеблется в пределах градуса, котел работает с 23 до 7, через день-два. Вопрос-зачем мне водяной ТА?

 

Если дом из ГБ или каркасник - то теплоемкостью стен можно пренебречь. Если кирпич/бетон, то согласен, вклад стен в накопление энергии больше 50%.

[Sharkan]

Если дом из ГБ или каркасник - то теплоемкостью стен можно пренебречь. Если кирпич/бетон, то согласен, вклад стен в накопление энергии больше 50%.

 

У мене будинок з газоблоку 400 мм. Без додаткового утеплення.Тобто накопичувати може тільки стяжка, 49 квадратів ну і внутрішні стіни з цегли.

[gershpion]

Отопление рассчитывается исходя из расчетных температур. Но ваше право отойти от методики. Но как я понял вы соглашаетесь с тем, что все же необходимо увеличить мощность ТН (и естественно стоимость) для "накачки" теплоаккумулятора. Так как температура "накачки" будет выше (я не думаю что вы примените второй ТН для "выкачки" тепла из теплоаккумулятора) то СОР будет значительно хуже. То есть игра не стоит свеч.

Лет 10 назад на одной из выставок "Фасад" встречался с руководителем кафедры университета, предлагавшего делать теплоаккумулятор под домом и накачивать его летом от солнечных коллекторов в качестве основного отопления. Долго спорили. Делали прикидочные расчеты. В общем он согласился в нецелесообразности такого накопления, так как идея хоть и красивая, но не рабочая.

Я знаходив на просторах ютуба якогось чоловіка, що зібрав собі таку систему: 75 кубів акумулятор, 23 м2 колекторів вакуумних і ТН який викачує з цього аккумулятора тепло. За літо вода нагрівається до 75 градусів і взимку ТН викачує тепло з нього практично до замерзання. Абсолютно енергонезалежний будинок вийшов, но ціна 13к євро за це.

[Sharkan]

Я знаходив на просторах ютуба якогось чоловіка, що зібрав собі таку систему: 75 кубів акумулятор, 23 м2 колекторів вакуумних і ТН який викачує з цього аккумулятора тепло. За літо вода нагрівається до 75 градусів і взимку ТН викачує тепло з нього практично до замерзання. Абсолютно енергонезалежний будинок вийшов, но ціна 13к євро за це.

75 кубів акумулятор...ого-го!

[4587derek]

є такий проект, архітектор біля гамбурга побудував. там вертикальний теплоаккумулятор , через всі три поверхи, в центрі будинку. Теплі підлоги та теплі стіни, тепло забіраєтся пошарово. Грієтся сонячними колекторами.

[Humanite]

Я знаходив на просторах ютуба якогось чоловіка, що зібрав собі таку систему: 75 кубів акумулятор, 23 м2 колекторів вакуумних і ТН який викачує з цього аккумулятора тепло. За літо вода нагрівається до 75 градусів і взимку ТН викачує тепло з нього практично до замерзання. Абсолютно енергонезалежний будинок вийшов, но ціна 13к євро за це.

 

То есть ТН ничего не потребляет? Это как?

Мне когда этот КТН рассказывать начинал, то у него тоже выходило что дом нулевого потребления, а как дошло до минимальных расчетов, то оказалось далеко не так. По этому не всегда стоит верить ютубу (где часто предлагают и вечные двигатели за недорого).

 

Добавлено через 2 минуты

Тобто все ж таки вигідніше щоб ТН просто працював 24 години - без теплоакумулятора. Я правильно розумію?

 

Напевно ніхто з форумчан і не користується таким методом ТА + ТН в реальності...

 

Да. Особенно если ТН инверторный.

 

Попробуйте самостоятельно рассчитать с цифрами схему ТА + ТН и сделаете вывод почему ни у кого нет такой системы.

[gershpion]

То есть ТН ничего не потребляет? Это как?

Мне когда этот КТН рассказывать начинал, то у него тоже выходило что дом нулевого потребления, а как дошло до минимальных расчетов, то оказалось далеко не так. По этому не всегда стоит верить ютубу (где часто предлагают и вечные двигатели за недорого).

Згоден, що ТН потрібна енергія, но погодьтеся, що її потрібно на багато менше для перетворяння з +20 до +50, чим з 0 до +50. Плюс з аккумулятора можна брати тепло напряму поки це можливо.

[Humanite]

Згоден, що ТН потрібна енергія, но погодьтеся, що її потрібно на багато менше для перетворяння з +20 до +50, чим з 0 до +50. Плюс з аккумулятора можна брати тепло напряму поки це можливо.

 

Я не вижу смысла продолжать офтоп в этой теме. Просчитайте и может быть что то прояснится. Мне лень доказывать очевидные вещи.

[igor69]

А як взнати - інверторний ТН, чи ні?

[Humanite]

А як взнати - інверторний ТН, чи ні?

Догадаться. Ну или если не догадливый то прочесть на самом аппарате, паспорте, упаковке большими буквами INVERTER.

[SintSolar]

Действительно, системы ТН + сезонный ТА + СК - с экономической точки зрения крайне неоднозначны и это отдельная тема для обсуждения. (хотя в ЕС подобных систем не мало… и с ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения в них все хорошо!!!) Вот пример одной из реализаций, где бак является составляющей дома:

 

 

Баланс между объемом бака, количеством СК и процентом годового замещения:

 

*но в данных системах не предполагается "вятягивать" остатки тепла с помощью теплового насоса...

 

Но использование буфера (суточного ТА) в системах с тепловыми насосами считаем очень оправданным и даже необходимым!

Посчитать две цифры на калькуляторе – это не сложно. А когда начинается реальная экплуатация и лет через 5 – 7 – 10 (у кого как) в системах только ТН (особенно инверторным) начинаются разного рода проблемы с сервисным обслуживанием и ремонтом… (а как известно, проблемы возникают в самый неподходящий момент) …то вступают в силу другие принципы… ))

 

Кто-то сомневается что у компрессора ТН есть свой ограниченный ресурс? …что есть свой ресурс и у инвертора? …что есть ряд ситуаций, которые могут спровоцировать повреждение того или иного элемента?

 

Поэтому буферный бак (часто Комбинированный) – это элемент, который позволяет объединить различные источники тепловой энергии. А при правильном проектировании и монтаже, позволит снизить электропотребление тепловым насосом и продлить его безремонтный срок службы…

Как известно, для ТН режим ГВС мало того что минимум в два раза более энергозатратный чем работа на низкотемпературное отопление, так еще и снижает ресурс (увеличивается износ). Многие скажут что: «сколько там нужно той горячей воды». НО сейчас все больше людей хорошо утепляют свои дома, ставят энергосберегающие окна и рекуператор на вентиляцию, а при строительстве еще и ориентируют дом так, чтобы шел пассивный нагрев зимой через окна. В результате, если за год сложить всю необходимую энергию на отопление, и потом посчитать сколько нужно энергии на подогрев горячей воды (+потери тепла, +рециркуляция) - то эти два значения часто почти одинаковые!

Также, получение от ТН температуры горячей воды, достаточной для антибактериальной обработки (защита от легионеллы нужно +60..65оС) производится ТЭНом напрямую (без работы компрессора). Получение же такой температуры горячей воды от солнечных коллекторов (*в солнечную погоду) легко достижимо. Также солнечные коллекторы могут существенно уменьшить время работы ТН на зону горячей воды в принципе, что непропорционально сильнее повышает сезонную эффективность.

 

 

Вот примеры реальной работы двух систем сегодня (объекты с разных сторон Киева):

*в обеих системах используется Комбинированные баки с послойной загрузкой (стратификаторы+разделители температуры).

 

В первой системе солнечные коллекторы работают только на нижний теплообменник, поэтому в отопительный период из-за уноса тепла происходит сдерживание скорости роста температуры в верхней части бака. А во второй системе, в Комбибаке есть дополнительный ТО для гелиоконтура, и прогрев зоны ГВС может происходить независимо (*ТН пока не смонтирован).

 

Система №1:

 

работа ТН на зону ГВС:

 

Через час. Уже не нужна работа на ГВС даже при водоразборе и включении рециркуляции:

 

График за месяц:

 

...за три последних дня:

 

 

Система №2:

у СК приоритетная работа на верхнюю часть бака до достижения +65оС

 

Через час (работа только на низ бака уже 35 мин):

 

А в GooglePhoto выложено больше скринов

[Humanite]

Действительно, системы ТН + сезонный ТА + СК - с экономической точки зрения крайне неоднозначны и это отдельная тема для обсуждения.

 

Вот пример одной из реализаций, где бак является составляющей дома

 

А какая температура в помещении например 15 сентября для такой схемы?

[SintSolar]

А какая температура в помещении например 15 сентября для такой схемы?

 

Немцы на этом не заостряют внимание, я думаю, температура комфортная. ))

Если Вы думаете что летом идет перегрев дома изнутри из-за тепловых потерь, то это маловероятно, т.к. теплоизоляция бака до 400 мм (смотря как из чего делают), также часто его обстраивают кирпичом, который также сдерживает и аккумулирует тепло.

 

...данный вопросы уже несколько не в тему данного топика, не хотелось бы мусорить... добавил еще графики и фото в облако (ссылка выше "больше скринов") и уже обсуждалось более подробно здесь

 

Кстати, забыл вчера уточнить, что в приведенных нами скринах:

1) на экран выводятся как данные с контроллеров так и данные с дополнительных цифровых датчиков температуры, которые установлены накладным способом (есть погрешность),

2) в БД сейчас данные пишутся с интервалом 15 мин, поэтому моменты включения/отключения реле и других команд, фактически происходят в другое время.

Змінено 9 жовтня 2019 користувачем SintSolar