Выбор воздушного теплонасоса (воздух-вода)

[Сергей 31]

А как такой аппарат?  

[Dem@]

Если разберете наружный блок и сделаете фотки испарителя.смогу что-то сказать.

 

[Сергей 31]

Только что, Dem@ сказал:

Если разберете наружный блок и сделаете фотки испарителя.смогу что-то сказать.

 

Не моя часть котельной. Чужое разбирать не буду. 

[volomoto]

17.02.2023 в 13:54, blacktigra сказав:

Daikin Altherma 3 трохи поступається продуктивністю в сильні морози, бо акцент зроблений на підвищену сезонну ефективність. Буферна ємність зазвичай ніколи не потрібна.

А сильні морози — це скільки? 

Просто я для себе порахував точку бівалентності і це -10º і 6 кВт при температурі ОВ не більше 35 градусів, відповідно я б хотів ТН, який буде мати продуктивність 6 кВт і СОР десь 3 при -10.

 

[blacktigra]

1 час назад, volomoto сказал:

А сильні морози — це скільки? 

Просто я для себе порахував точку бівалентності і це -10º і 6 кВт при температурі ОВ не більше 35 градусів, відповідно я б хотів ТН, який буде мати продуктивність 6 кВт і СОР десь 3 при -10.

То я мав на увазі лінійку на 11-16 кВт. 

Під ваші параметри можна дивитись на лінійку 6-8 кВт. Вони дешевші, компактниші, та мають ширший діапазон модуляції. Навіть четвірка підійде, але там різниця в вартості невелика.

Таблиця на скріншоті від D серії, зараз трохи новіша Е серія, проте продуктивність та СОР однакові, єдине що трохи змінили конструкцію.

Ця таблиця враховує втрати під час відтайки.

ERGA04-08DVA_EEDEN19_Data Books_English.pdf

Змінено 19 лютого 2023 користувачем blacktigra

[volomoto]

23 години тому, blacktigra сказав:

Під ваші параметри можна дивитись на лінійку 6-8 кВт. Вони дешевші, компактниші, та мають ширший діапазон модуляції. Навіть четвірка підійде, але там різниця в вартості невелика.

Я якраз дивився на 8 кВт, бо всяку буває (тут мається на увазі відключення ЕЕ) і краще мати трохи запасу потужності, щоб ТН було достатньо не менш як в 95% часу працювати тільки 12 год на добу. Тоді й нічний тариф буде краще утилізовуватись і навіть не зважаючи на нижчий СОР вночі.

Я правильно розумію, що для опалення, охолодження і ГВП мені потрібен зовнішній блок ERGA08DVA (або EVA) + внутрішній EHBX08D9W?

[volomoto]

18.02.2023 в 17:55, Dem@ сказав:

ГВС -это кощунство для ТН.

А що впливає більше на ресурс компресора: абсолютний тиск на виході чи різниця тисків між входом і виходом?

Якщо друге, то ТН має сенс для ГВП, але просто в лімітованому діапазоні зовнішніх температур. Гріти воду +50, коли надворі -20 — глупо, бо тоді компресор працює швидше як ТЕН. Але якщо надворі +10, то мало б бути все окей, бо коефіцієнт компресії приблизно в три рази нижчий.

[blacktigra]

5 часов назад, volomoto сказал:

Я правильно розумію, що для опалення, охолодження і ГВП мені потрібен зовнішній блок ERGA08DVA (або EVA) + внутрішній EHBX08D9W?

Так, вірно. Є ще із ТЕНом на 6 кВт. Поточна серія E, D вже не виробляється.

[blacktigra]

5 часов назад, volomoto сказал:

 Гріти воду +50, коли надворі -20 — глупо, бо тоді компресор працює швидше як ТЕН. Але якщо надворі +10, то мало б бути все окей, бо коефіцієнт компресії приблизно в три рази нижчий.

Якщо взяти бойлер із вбудованим ТЕНом, можно задати в налаштуваннях зовнішню температуру, нижче якої буде гріти тільки ТЕН.

[blacktigra]

5 часов назад, volomoto сказал:

А що впливає більше на ресурс компресора: абсолютний тиск на виході чи різниця тисків між входом і виходом?

Як би банально це не звучало, суттєво впливає якість монтажа. Якщо відкинути питання доцільності гріти ГВП в сильні морози, то ступінь стиснення впливає скоріше на втрату ефективності, та продуктивності - складніше розділити порожнини всмоктування та нагнітання, вище вимоги до виготовлення деталей, щоб змешити обсяг мертвих зон. Тут важливо щоб кількість холодоагенту (ХА), яку здатен перекачати компресор, зберігалася якомога більшою, бо це впливає на охолодження обмоток та, як наслідок, температуру газу на виході із компресора, бо виникає деградація мастила, через що  підвищується його кислотне число (хана ізоляції обмоток з часом). Логіка керування ЕРВ здатна компенсувати високу температуру нагнітання в певних межах, але...

... у випадку потрапляння в фреоновий контур вологи в достатній кількості існує ризик її замерзання в дюзі ЕРВ, через що блокується потік ХА. Якщо потрапляє повітря збільшується тиск конденсації, росте температура нагнітання, є ймовірність виникнення дизельного ефекту при стискненні в компресорі. Виток ХА зазвичай завжди супроводжується підвищеною температурою нагнітання. Побачив помилку по високому нагнітанню - шукай дірку.

Тому я вважаю що якісний монтаж дуже важливий. Хоча не тільки він, звичайно, розповідати ще можна багато чого.

[Dmode]

Ось напевно корисний сайт де можна порівняти багато моделей теплових насосів для клімату Британії. Вибираєте виробника, модель, потужність, температуру води, погодозалежність і т.д. Методика оцінки теж там описана. Нижче скрін як виглядає порівняння.

 

Змінено 20 лютого 2023 користувачем Dmode

[mib]

@volomotoя сидел возле своего ТН довольно много времени, ну и игрался протоком через пто закрывая открывая краны в это время смотрел на потребление в итоге доигрался до лопнувшего пто

Но по наблюдениям могу сказать что как бы я не крутил кранами после -7 производительность начинает валиться лавинообразно, к -10 сор около 2

так что для расчета я брал бы -7

но и тогда когда это все мониторил и отслеживал, в Киевской области ниже -7 было максимум пару суток тоесть проще и дешевле догреть тэном

 

[volomoto]

20.02.2023 в 21:25, blacktigra сказав:

Так, вірно. Є ще із ТЕНом на 6 кВт. Поточна серія E, D вже не виробляється.

ТЕН мені не потрібен, бо вже є електрокотел, який може як догрівати, так і повністю на себе взяти опалення, якщо з якоїсь причини ТН не працює.

20.02.2023 в 21:26, blacktigra сказав:

Якщо взяти бойлер із вбудованим ТЕНом, можно задати в налаштуваннях зовнішню температуру, нижче якої буде гріти тільки ТЕН.

В мене бойлер вже є і це дражице з двома змієвиками (300 NTRR/SOL), які зараз підключені послідовно до ЕК. Бойлер має місце на ТЕН, але воно якраз на середині висоти, відповідно ТЕН може нагріти тільки половину. Якщо я більший змієвик, який знаходиться знизу, віддам ТН, то при низьких температурах ця частина бойлера буде холодною. Тут найкраще було б запаралелити ЕК та ТН на повний змієвик, що ще й краще відобразиться на ефективності ТН, бо збільшиться площа теплообміну. Але з'являється новий виклик: ТН має казати ЕК, коли гріти бойлер, а в моїй версії Протерм Скат дуже туго із зовнішнім управлінням нагріву води в бойлері. Одним словом, це питання ще відкрите і покищо я не знайшов оптимального рішення.

20.02.2023 в 22:13, blacktigra сказав:

Тому я вважаю що якісний монтаж дуже важливий. Хоча не тільки він, звичайно, розповідати ще можна багато чого.

А є перевірені монтажники по регіонах?

21.02.2023 в 01:14, mib сказав:

так что для расчета я брал бы -7

Та мені що -7, що -10 — один фіг, бо при таких таких тепловтратах догрівати прийдеться небагато. І дійсно середньодобова температура в моєму регіоні цієї зими опускалась нижче -7 тільки один раз, а найхолодніша п'ятиденка мала середню температуру -6.

 

Прихований текст

 

[Dmode]

6 минут назад, volomoto сказал:

ТЕН мені не потрібен, бо вже є електрокотел, який може як догрівати, так і повністю на себе взяти опалення

Як плануєте підключати блок теплового насосу, послідовно чи паралельно відносно електрокотла?

Змінено 22 лютого 2023 користувачем Dmode

[volomoto]

22 хвилини тому, Dmode сказав:

Як плануєте підключати блок теплового насосу, послідовно чи паралельно існуючому електрокотлу?

Послідовно, але з буфером для гідравлічного узгодження і для розморожування:

Прихований текст

В такому випадку мені мінімально потрібно вносити зміти в існуючу систему.

[Dmode]

41 минуту назад, volomoto сказал:

з буфером

Я правильно зрозумів що в такій схемі потрібний ще один насос який буде працювати коли електрокотел відключений?

Бо інакше ТН буде прокачувати воду по кільцю до буфера, а кільце від буфера до споживачів буде без циркуляції? 

Спойлер

 

[blacktigra]

1 час назад, volomoto сказал:

ТЕН мені не потрібен, бо вже є електрокотел, який може як догрівати, так і повністю на себе взяти опалення, якщо з якоїсь причини ТН не працює.

Нажаль, ТЕН буде в будь якому випадку - або 6 або 9 кВт загальної потужності. Внутрішніх блоків без ТЕНів у Дайкіна зараз нема.

1 час назад, volomoto сказал:

Одним словом, це питання ще відкрите і покищо я не знайшов оптимального рішення.

Я б радив спочатку обрати обладнання, потім вже адаптувати гідравлічну схему та алгоритм керування, бо є нюанси у кожного виробника.

1 час назад, volomoto сказал:

А є перевірені монтажники по регіонах?

Якщо ви зі Львова, то там нажаль нема знайомих, кого б міг порадити. Є з Тернопіля, вони часто працюють в сусідніх областях.

[blacktigra]

1 час назад, volomoto сказал:

В мене бойлер вже є і це дражице з двома змієвиками (300 NTRR/SOL), які зараз підключені послідовно до ЕК...

Я б докупив ТЕН в бойлер, та не прив'язував би до нього котел. З мого досвіду так буде спокійніше всім.

[volomoto]

28 хвилин тому, Dmode сказав:

Я правильно зрозумів що в такій схемі потрібний ще один насос який буде працювати коли електрокотел відключений?

Скат має режим постіної роботи насоса, незалежно від стану контактів термостата, тому не треба додаткового насоса. Якщо сухий контакт розімкнений, то Скат виконує функцію насоса, якщо ж замкнутий, то догріває до заданої температури. Якщо ЕК і ТН будуть працювати по однаковій температурній кривій, то можна термостат замкнути на постійно, тоді скат включить тени тільки якщо потягне з буфера холоднішу, ніж уставка, воду.

На схемі я зробив помилку з напрямом прокачування з буфера і на ТП: з буфера має поступати на обртку котла, а подача має прямо йти на ТП.

30 хвилин тому, blacktigra сказав:

Нажаль, ТЕН буде в будь якому випадку - або 6 або 9 кВт загальної потужності. Внутрішніх блоків без ТЕНів у Дайкіна зараз нема.

Тоді нехай буде, але надісь, що в налаштуваннях його можна відключити.

31 хвилину тому, blacktigra сказав:

Я б радив спочатку обрати обладнання, потім вже адаптувати гідравлічну схему та алгоритм керування, бо є нюанси у кожного виробника.

Так і роблю, але в мене є Siemens S7 1200 PLC, який керує низькорівневими процесами в будинку, тому є велика гнучккість в релейній логіці, яку можна досягнути. Якщо ТН має достатньо сигнальних виходів, або той же Modbus, то зможу подружити різних звірів в зоопарку.

25 хвилин тому, blacktigra сказав:

Я б докупив ТЕН в бойлер, та не прив'язував би до нього котел. З мого досвіду так буде спокійніше всім.

Так докупити не проблема, але ТЕН зможе нагріти тільки половину бойлера, бо розташований на середині висоти бака. Конструкція бойлера не дозволяє поставити ТЕН в сам низ без допилювання напильником.

[blacktigra]

4 часа назад, volomoto сказал:

Так докупити не проблема, але ТЕН зможе нагріти тільки половину бойлера, бо розташований на середині висоти бака. Конструкція бойлера не дозволяє поставити ТЕН в сам низ без допилювання напильником.

ТЕН в середині бойлера не проблема, там нюанс більше в розташуванні гільз під термістори. Коли воно працює з електрокотлом проблем нема, а от в комбінації із ТН починаються дива, бо одна гільза дуже високо, інша дуже низько. Поставити ТЕН в нижній фланець не проблема, окрім вартості власне нагрівача.

В паралельній роботі ТН та ЕК на спільний теплообмінник є проблема, бо ТН може матюкатися на високу температуру обратки і зупинятися по помилці. Все ж таки варіант із ТЕНом більш зрозумілий. Або рознести котлик та ТН на різні змійовики, у нижнього достатня площа поверхні.

[volomoto]

13 годин тому, blacktigra сказав:

Поставити ТЕН в нижній фланець не проблема, окрім вартості власне нагрівача.

Та я хотів купити тен під фланець, але мені в українському представництві Дражіце сказали, що саме в моєму бойлері тільки ревізійний фланець і туди не стає ТЕН під 150 мм флаенць. Офіційна документація також підтверджує, що жоден із фланцевих ТЕНів не підтримується моєю моїм бойлером:

Прихований текст

Єдиний спосіб — вирізати кришку фланця із товстої нержавійки і вварити туди гайку під 1.5" або 2" різьбовий блок тенів та гільзу сенсора.

15 годин тому, blacktigra сказав:

В паралельній роботі ТН та ЕК на спільний теплообмінник є проблема, бо ТН може матюкатися на високу температуру обратки і зупинятися по помилці. Все ж таки варіант із ТЕНом більш зрозумілий.

Так потрібно зробити так, щоб в один момент часу працювало щось одне. Якщо в ТН є сухий контакт або регістр (в крайньому випадку можна взяти сигнал з 3-ходового через інтерфейсне реле), який говорить про нагрів бойлера, то ЕК буде виключений.

15 годин тому, blacktigra сказав:

Або рознести котлик та ТН на різні змійовики, у нижнього достатня площа поверхні.

Це було б найкраще, якщо ТН зможе при низьких температурах гріти воду в бойлері своїм ТЕНом. Тобто компресор виключений, а внутрішній блок ТН працює в режимі електрокотла. Якщо такого режиму нема, то при низьких температурах назовні більше половини бойлера буде нічим нагріти.

Я ще розглядаю варіант взагалі не підключати ТН до бойлера, а гріти тільки електрокотлом, використовучи надлишки сонячної електрики. Бо інвертор вже є, сонячні панелі лежать в гаражі і чекають телпої погоди для монтажу. Оформити зелений тариф чи нет біллінг, буде дешевше, ніж городити щось з ТЕНами та гідравлікою.

[blacktigra]

1 час назад, volomoto сказал:

Я ще розглядаю варіант взагалі не підключати ТН до бойлера, а гріти тільки електрокотлом, використовучи надлишки сонячної електрики. Бо інвертор вже є, сонячні панелі лежать в гаражі і чекають телпої погоди для монтажу. Оформити зелений тариф чи нет біллінг, буде дешевше, ніж городити щось з ТЕНами та гідравлікою.

Так, згоден, це цікавий варіант. 

 

[blacktigra]

3 часа назад, volomoto сказал:

Так потрібно зробити так, щоб в один момент часу працювало щось одне. Якщо в ТН є сухий контакт або регістр (в крайньому випадку можна взяти сигнал з 3-ходового через інтерфейсне реле), який говорить про нагрів бойлера, то ЕК буде виключений.

Технічно зробити це можна - на внутрішньому блоці окремі сигнали для керування ТЕНом та 3-ходовим клапаном.

Але задум використання зовнішнього ТЕНу в бойлері полягає в тому, що ТН може гріти опалення в той час коли ТЕН в бойлері паралельно гріє ГВП, окремо один від одного. Саме тому вбудовані ТЕНи у внутрішньому блоці настінного типу не використовуються для приготування ГВП, бо поки не нагріється гаряча вода в бойлері контур опалення не працюватиме.

Тому якщо вішати на один теплообмінник котел та ТН, доведеться зупиняти ТН поки працює котел, бо існує можливість підмішування гарячої обратки із теплообмінника в обратку до ТН із системи опалення, і навпаки, бо в залежності від поточної ситуації витрата теплоносія через тепловий насос може бути як більшою так і меншою ніж у котла. Спробуйте відобразити на вашій схемі напрямок руху теплоносія в залежності від режиму роботи.

У вашому випадку може дійсно спочатку спробувати використати інвертор, а ТЕН завжди можна додати пізніше.

 

[anabioz]

16.02.2023 в 21:18, anabioz сказав:

Питання !

На опалення будинку теплою підлогою та ГВП.

16кВт установки.

"Panasonic t-cap" vs "lg therma v" vs "Daikin Altherma 3"?

 

 

panasonic.pdf 62 \u041c\u0411 · 23 завантаження LG therma V.pdf 23 \u041c\u0411 · 18 завантажень

Daikin.pdf 6 \u041c\u0411 · 13 завантажень

До цього списку додалися HITACHI YUTAKI S та Samsung EHS (відповідно з технічними характеристикамиу дадатку, щоб наступникам було легше ))))

Може хтось теж пападає до цієї цінової ніши?

Проте питання в мене в тому, що у них майже однакові графіки крім Panasonic T-CAP, як каже @blacktigra через перерозмірений  компресор. Він що дійсно працює до -20 без тенів і видає свій номінал?

І знову ж, вибирати по бренду - хотілось би інформацію по рекламаціям/ремонтам, чи вибирати по ціні, бо всі вони ламаються, брати найдешевший і не забивати мізки.

@Dem@ Тошиба - а сервіс, запчастини?

Тепловий насос Hitachi Yutaki2022_en.pdf Тепловий насос Samsung.pdf

[UT7UV]

Подивіться ще на Rinnai, але коли я минулого літа вибирав собі гібридний ТН, то Daikin вийшов трохи дешевшим за Rinnai.