Господа у кого ЭЛЕКТРОКОТЕЛ? Расскажите, сколько платите в месяц зимой?

[Raha]

Raha, Вы обычный безграмотный, но агрессивный дурак.

 

Дурак це ви і це доведено. Скільки там максимально енергії в 1000л води може бути накопичено?

Агов, ви ще фізику не вивчили і продовжуєте марити?

 

 

Що, навіть не скажете щось на кшталт - вибачте, помилився. Кількість енергії в ТА залежить від дельти температур. Ну що, навіть на таке не спроможні, коли помилковість вашого твердження доведена зі 100% вірогідністю на основі загальновідомих фізичних формул та загальновідомих властивостей води?

[Korni]

Дурак ....

Думаю всем всё понятно, по количеству благодарностей за сообщения.

[Raha]

Думаю всем всё понятно, по количеству благодарностей за сообщения.

 

В деяких речах ви фахівець, але зрозуміло що не у всіх. Ви не абсолютний знавець усього і кількість подяк тут не показова. В розрахунку ТА ви бовдур, формул не знаєте, термінологією не володієте, фізику не розумієте та навіть вчитись відмовляєтесь. Коли вашу точку зору беззаперечно, з доказами, спростовують ви не маєте навіть мужностиі визнати свою помилку. Тіштеся подяками і далі.

[zalex_ua]

Raha і Korni, чуваки ну ви замахали цею перепалкою, не треба тут цього флуду!

Думав хоч сьогодні піду спати не під ранок і тут ви зі своїми 5 сторінками перепалки.

 

Перший і з образ безпідставно почав Korni, і це йому як досвідченому форумчанину не личить. І потім прослідковувалась його зверхність у відношенні на чіткі технічні аргументи з боку Raha - на це реально гидко дивитись!

Raha, ну а ви також, 1000 раз повторювати свою мантру - ну дійсно - для чого?

Ну не царське це діло Korni вибачатись за образи і доводити технічно свою правоту, плюньте на це.

 

Raha, у вашому випадку не зрозуміла обставина чому ви взагалі використовуєте ТА якщо і вас обігрів ТП. Стяжка підлоги сама ж повинна накопичувати тепло ...

Яка площа підлог ТП і загальна площа? Може у вас великі тепловтрати ?

 

У Dmonde приклад - вночі вкачується тепло в стяжку ТП і все, цього достатньо.

В мене схожий варіант, але є відмінності: тільки 1 поверх, чистова стяжка ТП 7см. на всю площу 120 м2 будинку, під стяжкою 3 см. піностирол (замало, знаю), 30% поверхні плитка, 70% ламінат, стіни 25 см газоблок + 10 см пінопласт-25. перекриття стелі - 20 см вата, на покатах криші - 25 см. вата (два слої - вздовж і впоперек), це приміщення горища не опалюється.

Так от мені нагріву вночі тільки стяжки також вистачає. Котел 18К. Все на електриці.

Витрати за жовтень 2016 в загальному 1500 кВт. В будинку цілодобово двоє дорослих і двоє дітей.

До утеплення покатів криші, в минулому році витрати були явно вищі.

Як писав раніше - на рециркуляції ГВС протягом 16 годин втрачаю (думаю порядка 100 кВт/міс), бо погано утеплений контур в підлозі. Бойлер 200 літрів.

Графіки. Датчики температури в бетонній стяжці, в центрі какушок труби ТП:

купа датчиків в інших місцях:

в легендах до графіків сподіваюсь розберетесь що і куди.

Якщо щось не ясно, запитуйте - прокоментую.

Так, ніяк не можу зловити ідеальну комбінацію кривої і її зсуву так щоб весь сезон, ще граюсь інколи ...

 

 

Пару ремарок до коментарів інших - стіни з кирпича внутрішні - то добре але вони все ж не нагріються вище температури повітря і навіть нагріватись будуть дуже повільно, тому запасуть мало теплової енергії.

 

Чому всі говорять про дво-зонний облік? По моєму ті хто опалюється вночі електрикою повинні використовувати трьох-зонний облік, це все ж раціональніше.

[sov1178]

Графіки.

А можете чуть подробнее, что за система описать (в плане мониторинга-управления)?

[Dmode]

Raha, у вашому випадку не зрозуміла обставина чому ви взагалі використовуєте ТА якщо і вас обігрів ТП. Стяжка підлоги сама ж повинна накопичувати тепло ...

Вона і накопичує але з ТА це накопичення можна більш контрольовано використовувати.

 

У Dmonde приклад - вночі вкачується тепло в стяжку ТП і все, цього достатньо.

Прийнятно, але можна би було вирівняти графік температури ближче до прямої саме використовуючи ТА. Ось вже згадував про це.

 

ИМХО с помощью внешнего ТА соотвествующего объема, да разрешенной мощи для котла побольше, можно бы было держать температуру воздуха и пола на уровне прямой. Без внешнего ТА, я разгоняю систему ночью чуть выше чем надо (0.3-0.4С), и за 16 часов она опускается чуть ниже чем надо (0.5С). Но меня и так устраивает.

 

 

 

Чому всі говорять про дво-зонний облік? По моєму ті хто опалюється вночі електрикою повинні використовувати трьох-зонний облік, це все ж раціональніше.

В мене СТ має центральний лічильник по двозонному тарифу, тому навіть при бажанні не зміг би отримати трьохтарифний облік.

[Алекс 179]

дааааа.....развели говорильню....самое интересное что по итогу не один доморощенный специалист который рассказывает про "прямые и кривые" по итогу не готов гарантировать уменьшение показаний ИМЕННО на электросчетчике.... найдете стомилионов проблем и боков при строительстве....ILIL твой совет относительно вентиляция самый толковый СПАСИБО.

[Raha]

Raha, у вашому випадку не зрозуміла обставина чому ви взагалі використовуєте ТА якщо і вас обігрів ТП. Стяжка підлоги сама ж повинна накопичувати тепло ...

Яка площа підлог ТП і загальна площа? Може у вас великі тепловтрати?

 

Я це вже пояснив: звісно в стяжці можна накопичити багато енергії, але за рахунок комфорту. Під час накопичення температура стяжки і в приміщенні буде вище сернедньої, а наприкінці циклу - нижче. А з водяним ТА система контрольована і господар сам вказує коли і яку температуру хоче мати. Так робиться в сучасних будинках. Наприклад у вітальні та кухні вночі я програмую мінімальну температуру, в спальнях інколи можу підняти, інколи знизити - все залежить від бажання і система з водяним ТА це дозволяє робити.

 

Пріорітет - комфорт та підконтрольність системи. ТА потірбен мені для економії грошей завдяки нічному тарифу на електрики і при цьому я не втрачаю контроль над комфортом. Ну і твердопаливний котел є, там доцільність ТА взагалі інша справа.

 

не готов гарантировать уменьшение показаний ИМЕННО на электросчетчике...

 

Звісно ніхто не готовий, тому що від установки ТА зменьшення показників на лічільнику не буде, а скоріше буде збільшення. Інша справа що при двозонному лічільнику при збільшенні показників на лічільнику буде сутттєве зменщення суми рахунку за електрику. Це є і я на власному досвіді це перевірив.

[Dmode]

дааааа.....развели говорильню....самое интересное что по итогу не один доморощенный специалист который рассказывает про "прямые и кривые" по итогу не готов гарантировать уменьшение показаний ИМЕННО на электросчетчике....

Уменьшить показания на електросчетчике можно только путем уменьшения теплопотерь. А уменьшить сумму за отопление при исходных теплопотерях можно смещением нагрузки в ночной период. А гарантировать Вам никто ничего не должен

[zalex_ua]

Я це вже пояснив: звісно в стяжці можна накопичити багато енергії, але за рахунок комфорту. Під час накопичення температура стяжки і в приміщенні буде вище сернедньої, а наприкінці циклу - нижче. А з водяним ТА система контрольована і господар сам вказує коли і яку температуру хоче мати. Так робиться в сучасних будинках. Наприклад у вітальні та кухні вночі я програмую мінімальну температуру, в спальнях інколи можу підняти, інколи знизити - все залежить від бажання і система з водяним ТА це дозволяє робити.

 

Пріорітет - комфорт та підконтрольність системи. ТА потірбен мені для економії грошей завдяки нічному тарифу на електрики і при цьому я не втрачаю контроль над комфортом. Ну і твердопаливний котел є, там доцільність ТА взагалі інша справа.

Ясно, прийнято.

То у вас сервоприводи на гребінці стоять і управляються контроллером?

В мене хоч і зарезервоване місце під трердопаливний (з метою резервування, передбачалось пелетний) але зараз я вже розумію що немає практичного сенсу його ставити. Електрика досить стабільна і надійна, будинок інерційний в плані тепловтрат.

 

 

Звісно ніхто не готовий, тому що від установки ТА зменьшення показників на лічільнику не буде, а скоріше буде збільшення. Інша справа що при двозонному лічільнику при збільшенні показників на лічільнику буде сутттєве зменщення суми рахунку за електрику. Це є і я на власному досвіді це перевірив.

згоден, і хочу додати - якщо відсоткове співвідношення використання електроенергії переноситься на нічний час, то це суттєво "тягне вниз" і ціну електроенергії витрачену вчень, бо там формула розрахунку досить хитра.

Тому використання електроенергії вночі - саме те що треба, і в фінансовому плані воно "покриває" тепловтрати ТА в приміщенні (котловій) яке можна було б тримати умовно кажучи холоднішим ніж воно є з працюючим ТА.

[Raha]

Ясно, прийнято.

То у вас сервоприводи на гребінці стоять і управляються контроллером?

 

Так, сервоприводи на гребінках та окремі програматори майже в кожній кімнаті.

[fim]

Ви напевне вважаєте себе ну дуже розумним, що такі елементарні речі виносите як щось дивне та складне? Питання риторичне, не переймайтесь.

нельзя аккумулировать больше энергии, чем позволяют физические свойства воды. До сегодняшнего дня эти попытки были неудачными. Только 45-55 кВт в 1000л, не больше.

Рахуємо: Q = 1000 x 1.17 x (90 - 35) = 64350 Вт. Це при розрахунку на реальних даних в моїй системі та шкільних формулах про теплоємність. При використанні радиаторів дельта температур буде меньшою і теплова потужність теплоакумулятора меньша. Отже, скажу прямо, не вихляючи - ви не просто не праві, ви справжній бовдур в цій темі і то є факт. Йдіть вчиться, хоч до школи для початку.

Raha, речь идет о экотлах? или про вашу "низкотемпературную систему" с твердотопом?

в названии темы про твердотоп ни слова

как прогреть бак полностью до 90 при:

• мах подаче экотла 85
  
• неравномерности верх низ в баке
  
• одновременной раздаче на ТП
  

очевидно - никак

 

посему больше доверяю цифрам Korni и его опыту и практическим данным, а не (вероятно) некорректным теоретическим расчетам, хотя в свое время тоже отгреб на эту тему

т.е. как я понимаю, при связке экотел, ТА, ТП можно говорить об аккумуляции в ТА 1000л примерно 55кВт или дельте 47С

 

зы Raha уделите внимание своей проблеме эмоциональной несдержанности, имхо ваше поведение глупо выглядит и обычны спорный вопрос из-за этого перерос в гомнозамес

[Korni]

....т.е. как я понимаю, при связке экотел, ТА, ТП можно говорить об аккумуляции в ТА 1000л примерно 55кВт или дельте 47С

....

Да, и это величина оценочная.

Собственно, как и всё в теплотехнике

 

Например, немцы, в своей проектной документации к котлам, прямо говорят, что в 1 кВт тепловой энергии можно накопить в диапазоне 20-30 литров воды. Оценочно.

Естественно, они дают и расчётные формулы по определению размеров буферной емкости для различных теплогенераторов (согласно нормативам EN ***-*)

 

На термограмме можете увидеть, почему такая оценка.

.

[Raha]

Raha, речь идет о экотлах? или про вашу "низкотемпературную систему" с твердотопом?

 

Мова про систему орпалення електрокотлом і витрати при цьому. Знизити витрати можна використавши ТА та двозонний лічильник і саме так у мене зроблено. Те що у мене твердопаливний є суті не міняє, у мене багато чого ще є, рекуператори там всякі та таке інше.

 

как прогреть бак полностью до 90 при:

• мах подаче экотла 85
  
• неравномерности верх низ в баке
  
• одновременной раздаче на ТП
  

очевидно - никак

 

Електрокотлом у мене ТА прогрівається до 80 градусів, оскільки в протермі саме така максимальна температура виставлена. Звісно при цьому обігрівається ще і будинок. ТА прогрівається ПРОВНІСТЮ до 80 градусів, у мене і зверху і знизу є термодатчики десь по 1000 кожен і вони скидують інформацію на котролери meibes.

 

посему больше доверяю цифрам Korni и его опыту и практическим данным, а не (вероятно) некорректным теоретическим расчетам, хотя в свое время тоже отгреб на эту тему

 

Справа в тому що мої розрахунки більш ніж елементарні, а деякі так взагалі базуються на загальновідомих формулах зі шкільної програми. Їх клжен може перевирити, це не щось складне чи якась таємниця.

 

т.е. как я понимаю, при связке экотел, ТА, ТП можно говорить об аккумуляции в ТА 1000л примерно 55кВт или дельте 47С

 

Так, десь так.

 

зы Raha уделите внимание своей проблеме эмоциональной несдержанности, имхо ваше поведение глупо выглядит и обычны спорный вопрос из-за этого перерос в гомнозамес

 

Мене дістало що поважаємий на форумі фахівець Korni по хамські вліз в тему зі своєю оцінкою "маячня", при цьому не зміг відповісти на конкретні питання та розрахунки, та ще спробував прикритись своїм "авторитетом" там де його не правота очевидна та доведена. Так, занадто емоційно, але я раніше Korni поважав, а зараз став зневажати і маю на те підстави. Розчарування річ така, складна.

[Korni]

Вона і накопичує але з ТА це накопичення можна більш контрольовано використовувати.

 

Прийнятно, але можна би було вирівняти графік температури ближче до прямої саме використовуючи ТА......

Другое название ТА - "буферная ёмкость" ;)

 

И, надо понимать, что её суммарная стоимость довольно высока - 1300-1600Евро/1000л.

Особенно качественных бочек, которые могут сберечь тепло, максимально близкое к расчётным. Таких немного.

+ смесители и контроллеры.

 

Окупятся ли эти 2000-3000Евро?

Что равняется, где-то 110-120 тыс. кВт электроэнергии, в альтернативе.

 

Ваше решение мне видится наиболее оправданным, если устраивает комфорт.

--

upd: прикинул, что в Вашем случае срок окупаемости около 6,5 лет был бы.

[Dmode]

Да я не агитирую никого за ТА, просто дискутирую.

В моем случае даже тарифа ночного не было как я строился.

Поэтому ТА вообще не рассматривались.

Сейчас же чтобы обьять мою пиковую тепловую нагрузку, надо наверное 3шт ТА по 1м3. У меня ни места для них не запланировано, ни бюждета. За такой бюджет лучше возьму у нашего Энтеоса тепловой насос под ключ.

[Pasha]

Спробуйте оптимізувати рециркуляцію. Якщо є можливість, зробіть добре утеплення контуру. Якщо є постійна потреба, запускайте її по команді на короткий період, с врахуванням часу остигання контуру. Наприклад 3хв працює, 15-30хв стигне. Потребу в рециркуляції можна визначати автоматично датчиком руху. В результаті загальний час роботи, і відповідно втрати від рециркуляції суттєво зменьшаться.

 

Хорошая идея, но... Не будет ли это плохо для насоса так часто его включать и выключать в течении дня?

[Raha]

Хорошая идея, но... Не будет ли это плохо для насоса так часто его включать и выключать в течении дня?

 

Є різні насоси для рециркуляції, зокрема "розумні". У мене встановлений Grundfos UP15-14BA PM і він самостійно збирає статистику як використовується гаряча вода, а потім вже складає графік коли він вмикає рециркуляцію, а коли вимикає. Якщо ритм життя родини зміниться то і графік включення рецеркуляції буде автоматично скориговано. Ціна тільки його не радує, але з таким насосом не потрібно думати коли і на скільки вмикати рецеркуляцію, він сам оптимальний режим обирає.

[fim]

Електрокотлом у мене ТА прогрівається до 80 градусів, оскільки в протермі саме така максимальна температура виставлена. Звісно при цьому обігрівається ще і будинок. ТА прогрівається ПРОВНІСТЮ до 80 градусів, у мене і зверху і знизу є термодатчики десь по 1000 кожен і вони скидують інформацію на котролери meibes.

раз уж разговор зашел за немцев (Korni)

а немцы так или иначе законодатели теплотехнической моды и прогресса

то приведу пример

я сижу на нескольких немецких форумах, (по теплотехнике, автоматике, етс) и... что меня поразило (в начале) народ спокойно, прагматично без эмоций обменивается полезной информацией, выводами, расчетами, пр без наездов и понтов.... я аж обзавидовался

 

эт к тому, что имхо было бы гораздо полезней для форума и любезно с вашей стороны поделиться конкретной детальной информацией (графики, таблицы, пр.) о вашей системе и/или если бы вы провели эксперимент по нагреванию бака до 80 электрокотлом, как вы говорите, и выложить сюда результаты эксперимента

 

зы я, например, свои данные по эксперименту/там выкладываю сюда, надеюсь, что кому-то будет полезно, ну и самому интересно разобраться

и в разрезе теоретические расчеты и практика, хочу сказать, что предварительно рассчитал временную постоянную для своего дома получилось 129часов, а практика (анализ записи данных температур при остывании дома) показывают результат 200часов, т.е. имхо практические данные более весомый аргумент, а расчетные - примерный ориентир

[Raha]

эт к тому, что имхо было бы гораздо полезней для форума и любезно с вашей стороны поделиться конкретной детальной информацией (графики, таблицы, пр.) о вашей системе и/или если бы вы провели эксперимент по нагреванию бака до 80 электрокотлом, как вы говорите, и выложить сюда результаты эксперимента

 

Наприклад позавчора за ніч 18K котел нагрів ТА до 80 градусів, вірніше не за ніч, а за декілька годин, а потім він інколи лише вмикався для підтримування температури і не на повну потужність а на 2-4 кіловати. Бойлер для гарячої води грівся своїм теном. Таким чином ранок система зустріла з ТА розігрітим до 80 градусів та 200л бойлером розігрітим десь до 65 градусів. На протязі дня використовувалась гаряча вода та обігрівався будинок (в деяких кімнатах температура 24, в деяких 22, в деяких 21 чи навіть 20). З ТА енергія шла не тільки на опалення будинку, а і на підігрів гарячої води. Станом на 22 годину в ТА знизу було 31, а зверху 35. В бойлері температура гарячої води була 45 градусів, а по факту вище, тому що датчик температури знаходиться в нижній частині бойлера, а зверху бойлера температура вище.

 

І таким чином маємо - за годину до повторного включення електрокотла енергія в ТА для опалення ще є, але "на межі". Зважаючи на від'ємну дельту температур в ТА та бойлері енергії для підігріву гарячої води вже немає і якщо хтось вирішить прийняти ванну то наявного об'єму води вже не вистачить і я маю включити додатковий підігрів. При такі погоді це типова ситуація - якщо теплогенератори працюють виключно вночі, то енергії на опалення хватає, а для гарячої води бажано наприкінці дня вмикати підігрів.

 

Скільки при цьому електрики було використано - не заміряв, не до того було. Все збираюсь, самому цікаво, але все руки не доходять. Але є факт - майже всі витрати на підігрів води та опалення будинку в 200м протягом доби були по нічному тарифу і це стало можливо тому що в системі є ТА. Сьогодні замість електрокотла ввечері розпалив твердопаливний котел, бо настав час трохи сміття знищити (піролізник багато чого їсть) та і вночі плани на електрику є, будуть інші потужні споживачі вмикатись. Але якщо котел прогорить і температура димових газів знизиться нижче 100 градусів, то електрокотел сам увімкнеться і буде підтримувати в ТА температуру не нижче 80 градусів.

[fim]

Наприклад позавчора за ніч 18K котел нагрів ТА до 80 градусів, вірніше не за ніч, а за декілька годин, а потім він інколи лише вмикався для підтримування температури і не на повну потужність а на 2-4 кіловати. Бойлер для гарячої води грівся своїм теном. Таким чином ранок система зустріла з ТА розігрітим до 80 градусів та 200л бойлером розігрітим десь до 65 градусів. На протязі дня використовувалась гаряча вода та обігрівався будинок (в деяких кімнатах температура 24, в деяких 22, в деяких 21 чи навіть 20). З ТА енергія шла не тільки на опалення будинку, а і на підігрів гарячої води. Станом на 22 годину в ТА знизу було 31, а зверху 35.

(80-(35+31)/2)*1.163 = 54,661

но как получается 80 вверху и внизу (на старте) не понятно, с графиками вопросов бы не было

или у вас нет такой возможности писать логи температур и расхода ээ?

[Raha]

но как получается 80 вверху и внизу (на старте) не понятно, с графиками вопросов бы не было или у вас нет такой возможности писать логи температур и расхода ээ?

 

Хм... а що дивного в 80 зверху та 80 знизу? За ніч електрокотел повністю прогріває ТА та підтримує в ньому цю температуру поки не буде вимкнутий таймером. В моїй системі не передбачена можливість писати логі, мейбасівські контролери не дозволяють це робити та і потреби такої не відчуваю.

[Tarantino]

предварительно рассчитал временную постоянную для своего дома получилось 129часов, а практика (анализ записи данных температур при остывании дома) показывают результат 200часов

подскажите, а что такое временная постоянная? и как она интерпретируется?

[StNick]

мейбасівські контролери не дозволяють це робити та і потреби такої не відчуваю.

 

 

А от тут можно подетальнише, який саме контроллер? Як раз на них дивлюся.

[Raha]

А от тут можно подетальнише, який саме контроллер? Як раз на них дивлюся.

 

У мене HZR-P та HZR-E

 

www.meibes.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=506&Itemid=440

 

www.meibes.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=218:-hzr-e-extension-&catid=58:2011-06-17-14-29-36&Itemid=330