Как спасти крыльцо?

[Марэлька]

Здравствуйте уважаемые форумчане!

Нужны ваши советы по поводу спасения крыльца. На крыльце ,обложенным клинкерной плиткой , без навеса,на солнечной стороне,стала шататься ,бухтеть и отваливаться плитка после 10 лет  эксплуатации. Мы решили снять старую плитку, отреставрировать поверхность и положить новую. После «вскрытия» Оказалось,что под плиткой все рассыпается, мастер говорит,что под плиткой лежит толстым слоем какая то строительная смесь, она влажная,если добраться до бетона,то он тоже крохкий и влажный((( он с икает,что все нужно снимать вдоль,делать от земли гидроизоляцию и по новой заливать крыльцо. Это катастрофа для нас((( 

Подскажите,пожалуйста,какие есть варианты решения нашей проблемы. 

Спасибо

P.S.Добавляю фото для понимания этапов строительства крыльца, детали как и что делалось точно, узнать невозможно(((

[Vitaliy67]

Новое крыльцо. Без вариантов

[OlegArh]

Развалите старый недобетон, и сварите лестницу из металла. 

Да хоть и из дерева - лет на 3-5 хватит, а все равно дешевле чем по новой лить бетон.

[DimaF]

49 минут назад, Vitaliy67 сказал:

Новое крыльцо. Без вариантов

Тем более что старое уже развалили))

[Malchish]

1 час назад, Марэлька сказал:

Это катастрофа для нас(((

А что такого катострофического? Не дорогая и достаточно быстрая и простая работа: развалить, забетонировать новую основу, положить плитку. Главное тут правильно соблюсти технологию по гидроизоляции, особое внимание уклону и чтоб вода не застаивалась там где не нужно, выбрать правильную затирку для швов. Главное не перживать.

[Марэлька]

42 минуты назад, DimaF сказал:

Тем более что старое уже развалили))

Еще не до снования

[DimaF]

1 час назад, Марэлька сказал:

Еще не до снования

Ну вы сами пишите, что:

Цитата

что под плиткой лежит толстым слоем какая то строительная смесь, она влажная,если добраться до бетона,то он тоже крохкий и влажный

Вы же не будите на это нечто ложить новый слой бетона и плитки??

 

[Propeller]

4 часа назад, OlegArh сказал:

Развалите старый недобетон, и сварите лестницу из металла. 

Да хоть и из дерева - лет на 3-5 хватит, а все равно дешевле чем по новой лить бетон.

Да ладно! 3-5.....

Если опереть на бетонные столчики с металлическими закладными, то (я уже не говорю про металл) дерево ну минимум лет 10 проживет или дольше. Периодически освежать лак.

 

[tayatlas]

Вопрос двоякий, а именно: в чем причина набора влаги ?

1) Если идёт капиллярный подсос снизу - то однозначно всё ломать и делать заново, не забыв сделать гидроизоляцию под крыльцом.

2) Если причина намокания - некачественная затирка швов плитки (НЕвлагостойкая), то всё равно придется плитку снять, просушить, удалить всё, что уже готово рассыпаться и сделать реставрационную укладку бетоном и потом плитку...

    С учетом того, что трудозатраты и в первом и во втором случае приблизительно одинаковы, то на мой взгляд оптимальным решением будет все-таки работы по п.1 . Зато наверняка !

[Propeller]

1 час назад, tayatlas сказал:

Вопрос двоякий, а именно: в чем причина набора влаги ?

1) Если идёт капиллярный подсос снизу - то однозначно всё ломать и делать заново, не забыв сделать гидроизоляцию под крыльцом.

2) Если причина намокания - некачественная затирка швов плитки (НЕвлагостойкая), то всё равно придется плитку снять, просушить, удалить всё, что уже готово рассыпаться и сделать реставрационную укладку бетоном и потом плитку...

    С учетом того, что трудозатраты и в первом и во втором случае приблизительно одинаковы, то на мой взгляд оптимальным решением будет все-таки работы по п.1 . Зато наверняка !

Затирка - это не гидроизоляция. 

[tayatlas]

21 час назад, Propeller сказал:

Затирка - это не гидроизоляция. 

     Ну это очевидно. Только непонятно к чему ваше уточнение....

    Использование "неправильной" затирки (просто цемент, плиточный клей и т.п.) приводит к проникновению влаги под плитку и далее разрушение и т.п. Особенно это опасно зимой: падающий мокрый снег (в отличии от дождя никакой уклон не поможет), снежная каша и и вода.... Потом замерзание и разрушение.

   А вот использование влагостойких составов для заделки плиточных швов позволяет не допустить подобной проблемы.

[Propeller]

Проблема не в "водостойкости" материала затирки. Полимерцементные затирки имеют прочность на сжатие не меньше М300. А цементно-песчаные смеси прочностью от М250 уже считаются морозостойкими. Причем это смеси без полимеров, которые всегда есть в затирках.

Дело в деформации этих материалов. В нащей климатической зоне температура наружной плитки летом поднимается до 70С (под солнышком), зимой (зимы уже не те), но где-то до -10С. Вот имеем дельту в 80С. Есть такое понятие как тепловое расшанение-сжатие. Эта величина измеряется в мм на 1 м длины на 1 градус. Чем больше перепад температур и длиннее , шире площадка, тем большую абсолютную деформацию она , бедняга, испытывает.  Вот вся "монолитно-плиточная"  плита постоянно напрягается внутренними напряжениями. Действующими в разных направлениях и "раскачивающих монолит".  В итоге затирка начинает по-тихоньку разрушаться (или плитка трещать или становиться "домиком"). В затирке появляются микротрещины как по телу так и по месту контакта с плиткой.

И вот уже на этом этапе на сцену выходит вода и циклы "замерз-оттаял".

Любая полимерцементная затирка выживет снаружи, если при затирке комбиноровать виды затирок, а саму плитку класть на клей с буковкой S и циферкой 1 или 2. 

Это не касается эпоксидных затирок. Их убивает ультрафиолет.  

[normal]

У цьому серпні було 75С на темнокоричньовому клінкері, CM17 + CE43 (10мм) поки тримається три роки, причому десь всі 50м2 (на цоколі, терасі та сходах)

Змінено 7 вересня 2023 користувачем normal

[tayatlas]

22 часа назад, Propeller сказал:

Проблема не в "водостойкости" материала затирки. Полимерцементные затирки имеют прочность на сжатие не меньше М300. А цементно-песчаные смеси прочностью от М250 уже считаются морозостойкими. Причем это смеси без полимеров, которые всегда есть в затирках.

  Причем тут морозостойкость к влагопоглощению ? 

   По большому счету то, что производители называют морозостойкостью - это рекламный трюк и не более. Потому что указывая морозостойкость например в 50 циклов - это вообще "ни о чем". В Украине в течении одной зимы возможны все 50 циклов..... Этак можно все затирки назвать морозостойкими ибо даже самых дешевых хватает на 2-3 года... А температурные деформации..... Этак по вашим словам выходит, что любой бетон тоже должен распадаться от летнего солнца и зимнего мороза ?   Каких-то 80 градусов перепадов да ещё и в течении полугода..... Я вам немножко открою "тайну" - затирочные смеси "для улицы" способны выдерживать перепады температур в 150-200 градусов в течении короткого времени, а специальные жаростойкие - до 400 ! 

   Именно влагостойкость обеспечивает долговечность затирки: невозможность проникновения влаги в шов делает в принципе невозможным разрушение затирочной смеси при соблюдении технологии нанесения.  

   

[Propeller]

2 часа назад, tayatlas сказал:

  Именно влагостойкость обеспечивает долговечность затирки: невозможность проникновения влаги в шов делает в принципе невозможным разрушение затирочной смеси при соблюдении технологии нанесения.  

   

Простите, но на часть вашего текста не буду реагировать. Очень эмоционально и с намеком на зффект Да́ннинга-Крю́гера. Еще раз простите, что не отреагирую. 

Давайте по вашему "заключению" пошагово. 

Вы утвержаете, что вода в затирке - есть зло. А наука говорит - добро.  См. внизу график. Там просто. 

Так что если затирка впустит в себя воду (не знаю, правда, какой смысл вы вкладываете в понятие "воагостокость"), то станет только прочнее и дальше от разрушения. 

Что-то не вяжется. 

PS Если приводите какие-то числа "по секрету" или без, давайте, пжлста, ссылку на источник информацмии.

 

Змінено 7 вересня 2023 користувачем Propeller

[tayatlas]

22 часа назад, Propeller сказал:

Простите, но на часть вашего текста не буду реагировать. Очень эмоционально и с намеком на зффект Да́ннинга-Крю́гера. Еще раз простите, что не отреагирую. 

Давайте по вашему "заключению" пошагово. 

Вы утвержаете, что вода в затирке - есть зло. А наука говорит - добро.  См. внизу график. Там просто. 

Так что если затирка впустит в себя воду (не знаю, правда, какой смысл вы вкладываете в понятие "воагостокость"), то станет только прочнее и дальше от разрушения. 

Что-то не вяжется. 

 

    Вы опять путаете понятия.

  1) Набор прочности бетоном во влажной среде (т.е. замедленная потеря влаги) не имеет никакого отношения к влагостойкости (способности впитывать воду)

   2) Влагопоглощение опасно не самим фактом набора влаги, а тем, что вода может ЗАМЕРЗНУТЬ ! А при замерзании и превращении в лёд она УВЕЛИЧИВАЕТСЯ в объеме, разрушая тем самым образовавшиеся в бетоне связи !

   3) Не надо смешивать и отождествлять бетоны и затирку только лишь на том основании, что и там и  там присутствуют одинаковые составляющие. Ибо основное потребительское качество различно: бетон - это прочность, а затирка - это пластичность.

   Повторюсь: влагопоглощение зимой - это зло ! Именно потому, что при замерзании вода увеличивается в объеме и способна разрушать весьма прочные в обычных условиях конструкции !

[Propeller]

11 часов назад, tayatlas сказал:

    Вы опять путаете понятия.

  1) Набор прочности бетоном во влажной среде (т.е. замедленная потеря влаги) не имеет никакого отношения к влагостойкости (способности впитывать воду)

   2) Влагопоглощение опасно не самим фактом набора влаги, а тем, что вода может ЗАМЕРЗНУТЬ ! А при замерзании и превращении в лёд она УВЕЛИЧИВАЕТСЯ в объеме, разрушая тем самым образовавшиеся в бетоне связи !

   3) Не надо смешивать и отождествлять бетоны и затирку только лишь на том основании, что и там и  там присутствуют одинаковые составляющие. Ибо основное потребительское качество различно: бетон - это прочность, а затирка - это пластичность.

   Повторюсь: влагопоглощение зимой - это зло ! Именно потому, что при замерзании вода увеличивается в объеме и способна разрушать весьма прочные в обычных условиях конструкции !

Продолжим.

1) Набор прочности бетоном во влажной среде (т.е. замедленная потеря влаги) не имеет никакого отношения к влагостойкости (способности впитывать воду).

Опять не попали. Если вы видели график, то точка отсчета начинается с 28 дней. То есть, образцы выдерживают нормальных условиях (23С и ОВ 50%) 28 суток (проектная прочость). За месяц они стандарно теряют воду. То есть, сохнут. И только потом один образец в воду, а второй опять продолжаеи скучать на воздухе.

И тут просходит чудо. Оказывается при замесе цемент-содержащих смесей не более 50% цемента вступает в реакцию с водой. Это из-за того, что частички цемена сбиваются в более крупные кластеры и внутри этих шариков просто сухой цемент. Так вот во влажной среде продолжается рост кристаллогидратов, которые иголочками разрушают кластеры и дают воде  сделать секс с цементом. В итоге через 11 лет (не лень же было ждать) прочность изделия растет более чем в 2 раза.

По поводу связи прочности и "влагопоглощения" (хотя есть понятие ВОДОпоглощение). Ваше заявление тянет на вывод спеца. Но.....опять график вам. Думаю разберетесь. Уже за первых 9 месяцев вопороницаемость бетона падает в 6 раз. Правило простое: прочный бетон = плотный бетон.

Главное = ві пришли к віводу, что вода для цемент-содержащих изделий усть добро. 

 2) Влагопоглощение опасно не самим фактом набора влаги, а тем, что вода может ЗАМЕРЗНУТЬ ! А при замерзании и превращении в лёд она УВЕЛИЧИВАЕТСЯ в объеме, разрушая тем самым образовавшиеся в бетоне связи !

Вооот. А теперь разверните смысл вот этого вашего вопроса : Причем тут морозостойкость к влагопоглощению ? Потом, если захотите, продолжим.

Кстати , странная формулировка : Влагопоглощение опасно не самим фактом набора влаги. Звучит как нагрев опасен не фактом повыішения температуры....

3) Не надо смешивать и отождествлять бетоны и затирку только лишь на том основании, что и там и  там присутствуют одинаковые составляющие. Ибо основное потребительское качество различно: бетон - это прочность, а затирка - это пластичность.

Да я и не против не отождествлять, но это непрлично. Так как все свойства и затирки и бетона и штукатурного раствора и т.д. определяет вяжущий - цемент. То есть, тот самый клей, которые все эти пески и камушки склеивает. Замените этот клей на полимер и будет совсем другая история. А затирка - это цемент, песок разных фракций в зависимомости от ширины шва, немного редиспергируемых полимерных порошков, замедлителей илии ускорителей схватывания, немного гидрофоба. 

О потребительких качествах. Я вам писал о прочности камня затирки - это пескобетон с почностью на сжатие не ниже М300. Есть понятие пластичности - это когда на что-то нажмешь пальчиком и в этом месте остается вмятинка. Материал не восстанавливет свою геометрию. Пример материала = пластилин. Есть понятие эластичность - это когда пальчиком нажмешь, материал в этом месте поддасться , но как пальчик уберешь вмятинка изчезнет. Пример материала = резина.  

Вы настаиваете на том, что полимерцементая затирка обязана быть пластичной? То есть, при деформации она не должна восстанавливать свою форму? 

 

Змінено 9 вересня 2023 користувачем Propeller

[tayatlas]

21 час назад, Propeller сказал:

 Звучит как нагрев опасен не фактом повыішения температуры....

Так как все свойства и затирки и бетона и штукатурного раствора и т.д. определяет вяжущий - цемент.

 

 

   Простите, но вы уже бред пишите.. Я оставил только парочку примеров вашей белиберды, но и этого хватит

1) Да, нагрев опасен не фактом повышения температуры. Вы этого не понимаете  ? Если мы зимой обогреваем комнату, то повышение температуры до 24-25 градусов создает комфорт, а не опасность. Повышение температуры до 30-35 градусов уже создаст дискомфорт. А повышение температуры до 200-300 градусов приведет к гарантированной смерти. Опасно не ПОвышение температуры, а ПРЕвышение определенных значений ! И ещё (как это сложно для вашего понимания): нагрев может быть и спасительным: если вы замерзаете при отрицательных температурах, то только нагрев может вас спасти !

2) Свойства бетона, штукатурки, затирки определяет НЕ цемент, а КОМБИНАЦИЯ компонентов, входящих в состав. Свойства мешка сухого цемента никак не сравнимы со свойством готового бетонного раствора (а ведь и там и там присутствует цемент). Аналогично как свойства оксида железа (банальной ржавчины) никак не могут быть сравнимы со свойством легированной стали только на том основании, что и там и там в состав входит железо  

Мабуть дискуссию я на этом закончу.... Разжевывать основы физики, преподаваемые в 5-6 классах я уже не вижу смысла. Вы, думаю, способны и сами воспользоваться соответствующим учебником

[Propeller]

Нет, нет, дядя. Продолжаем. Нас же люди читают. А такие болтуны с понтами как вы - это мой профиль.

Теперь пошагово. 

Гидроизоляционный материал (мы же о материале) - это материал , который разделяет сухую и мокрую зону пространства (вы же физику вспомнили). То есть, это что-то , что не дает воде проникнуть в сухую зону из мокрой. Возражения есть? Возражений нет. 

Вы согласлись, что затирка межплиточных швов не является гидроизоляцией (читай выше). И сразу в этом же посте  печатаете этот набор слов :    Использование "неправильной" затирки (просто цемент, плиточный клей и т.п.) приводит к проникновению влаги под плитку и далее разрушение и т.п

Значит ли это , что "правильная" затирка и есть тот материал, который не даст воде попасть из мокрой зоны на плитке (дождь, таяние снега, чай разлили) в сухую зону под плиткой ? То есть , значит ли это, что "правильная" затирка таки выполняет  функцию гидроизоляционного материала ?

PS Вы постоянно применяете странное слово ВЛАГА. Вода имеет три агрегатных состояния (вы ж про физику?) : пар, вода, лед. ВЛАГА - это что? 

Змінено 9 вересня 2023 користувачем Propeller