Шахта димоходу поруч з дерев’яною стропілою

[Troll_X650]

Спробував схематично зобразити конструкцію димаря з розмірами, вид зверху

[andrey_ka]

1 година тому, Troll_X650 сказав:

Спробував схематично зобразити конструкцію димаря з розмірами, вид зверху

За такої конструкції , взагалі не треба нічого робити.

ПС.. Майте на увазі , що в шахту шириною в 220мм , сандвіч -трубу діаметром 220мм ви не запхнете .

[Фрай]

3 години тому, Troll_X650 сказав:

24.12.2024 в 14:56, Фрай сказав:

Наскільки памʼятаю з настанов то на камін 10кВт перетин труби димоходу мав бути 170-200мм.

Як варіант, розглядаю камінну топку 15 квт з діаметром димаря 160мм, то чи потрібно діаметр збільшувати, враховуючи це?

Я не скажу, то було колись з власного досвіду коли купили, встановили камін з топкою на 10кВт і виникло питання по димоходу то були довгі консультації з фахівцями.

Також з власного досвіду коли випадково виявили обвуглення крокви від сендвіч-труби за безпечність якої «мамой клялись» продавани. ((

Довелось у незручному місці трохи вручну видовбувати крокву та шукати базальтову тканину, дуже мало місця було для іншого типу ізоляції, а саме дерево у кілька разів обробити спецрозчином від вогню.

 

[BugS]

2 години тому, Фрай сказав:

обуглення крокви від сендвіч-труби

яка приблизно відстань була?

[Фрай]

Десь пару сантиметрів, але наголошу, що будинок ще не був добудований, були лише тестові випробування, хоча припускаю, що могли ще вуйки самі шикувати по вечорам. )

[Troll_X650]

15 часов назад, andrey_ka сказал:

За такої конструкції , взагалі не треба нічого робити.

Попередньо і я такої думки був, що даної шахти під димохід має бути достатньо, проте показав монтажникам камінів, вони засумнівалися, сказали що ГБ з часом може протрухнути, клей обсипатися і можуть утворитися щілини в шахті... радили коліном під 45 на горищі відводити трубу в сторону і через окремий новий отвір в даху виводити сендвіч-трубу димохода в додатковій оцинкованій гільзі. От до того як приймати рішення, чи робити окремий новий отвір в даху під трубу димохода і вирішив тут порадитися.

Якщо залишати так, то для кращої теплоізоляції дерев'яних контрукцій, що поряд, варто обробити азбестовим/базальтовим полотном, гіпсокартоном або ізоляційними плитами типу скамол. Навіть думав периметр конструкції ГБ димаря обігнути скамолом або гіпсокартоном на рівні де проходять кроква і стропіли, проте задався іншим питанням, чи вище по димарю за кроквою і стропілами, після паробар'єру, дерв'яна обрешітка і ОСБ не впритул змонтовані до ГБ димаря (бітумна черепиця). Чомусь припускаю, що впритул. І якщо так, то що там робити, аби перестрахуватися і покращити теплоізоляцію?

16 часов назад, andrey_ka сказал:

Майте на увазі , що в шахту шириною в 220мм , сандвіч -трубу діаметром 220мм ви не запхнете

Теж думав про це, проте здалося, що можна буде коронкою пройтися в шахті, аби її трохи розшири, бо там дійсно десь місцями клей виступає і чистих 220мм там поки що немає. Думав над пошуком топки з вузчою трубою димаря, напр. 150мм, але в седвіч варіанті вона виробляється скрізь із зовн діаметром 220мм, тобто 150/220, і щоб був зовнішній діаметр хочаб на 10-20мм менше не знайшов. Та і звуження вн.перетину теж не краща ідея здається...

[Troll_X650]

15 часов назад, Фрай сказал:

Також з власного досвіду коли випадково виявили обвуглення крокви від сендвіч-труби за безпечність якої «мамой клялись» продавани. ((

Довелось у незручному місці трохи вручну видовбувати крокву та шукати базальтову тканину, дуже мало місця було для іншого типу ізоляції, а саме дерево у кілька разів обробити спецрозчином від вогню.

Після перегляду відео про тести сендвіч-труб, коли їх розрізають вздовж, аби показати, в якому стані утеплювач між трубами, задумався про додаткові безпекові заходи.

Як вибрати якісну сендвіч-трубу з якісним утеплювачем?

[sirkonium]

Читаю цю тему з початку створення, довго себе стримував щоб прокоментувати... Але ж... Ну вимбачте, але кострукція каналів, це ж просто повна жесть, я ще такої сраки не бачив! Ну чому ж не зробити, як то вимагають норми? Подумайте про пожежну безпеку! Хоча б про сусідів. Я вже мовчу про природну вентиляцію, яка у вас не буде працювати. 

Які ще тут можна поради роздавати? Тільки демонтувати і виконати конструкцію якісно.

Дивно, що воно все ще не розвалилося...

[andrey_ka]

4 години тому, Troll_X650 сказав:

проте показав монтажникам камінів, вони засумнівалися, сказали що ГБ з часом може протрухнути, клей обсипатися і можуть утворитися щілини в шахті

Несуть , нічим не підкріплений брєд !

4 години тому, Troll_X650 сказав:

радили коліном під 45 на горищі відводити трубу в сторону і через окремий новий отвір в даху виводити сендвіч-трубу димохода в додатковій оцинкованій гільзі.

ІМХО. Геморой , не варто цього робити.

4 години тому, Troll_X650 сказав:

Якщо залишати так, то для кращої теплоізоляції дерев'яних контрукцій, що поряд, варто обробити азбестовим/базальтовим полотном, гіпсокартоном або ізоляційними плитами типу скамол. Навіть думав периметр конструкції ГБ димаря обігнути скамолом або гіпсокартоном на рівні де проходять кроква і стропіли, проте задався іншим питанням, чи вище по димарю за кроквою і стропілами, після паробар'єру, дерв'яна обрешітка і ОСБ не впритул змонтовані до ГБ димаря (бітумна черепиця). Чомусь припускаю, що впритул. І якщо так, то що там робити, аби перестрахуватися і покращити теплоізоляцію?

Найкраще рішення , це обійти шахту фасадною теплоізоляцією 50мм. на всю висоту холодної зони. Тобто , від перекриття і до верха шахти.

4 години тому, Troll_X650 сказав:

Теж думав про це, проте здалося, що можна буде коронкою пройтися в шахті, аби її трохи розшири, бо там дійсно десь місцями клей виступає і чистих 220мм там поки що немає.

Не вийде , я знаю , я пробував.

Такої коронки не існує (принаймні я не зустрічав) потрібно буде мудрити власну  і всеодно нічого не вийде.

Можна взяти терку для ГБ , зняти саму бляху з зубами , вигнути її трохи дугою , прикрутити до шеста і прошкрябати необхідне розширення.

5 годин тому, Troll_X650 сказав:

і щоб був зовнішній діаметр хочаб на 10-20мм менше не знайшов.

Можна виготовити самому , це не складно.

Купуєте файрок 25мм (а по факту там максимум 22мм) , через кожні 30мм надрізаєте його та обгортаєте ним трубу , склеюєте все це алюмінієвим скотчем. Далі берете лист оцинковки 0,35мм і обгортаєте ним трубу , стягнути все це до необхідного розміру можна автомобільними стяжками. І отримуєте сандвіч необхідного розміру.

ПС.. За умови якісної кладки шахти , внутрішній діаметр шахти має бути мінімум на 1см ширшим за діаметр сандвіч-труби. 

5 годин тому, Troll_X650 сказав:

Та і звуження вн.перетину теж не краща ідея здається...

Цього категорично не можна робити. Там і так діаметр зменшений далі нікуди , і так завжди будуть танці з бубном при відкриванні дверцят. А якщо ще й завузити переріз , то взагалі швах.

 

[Troll_X650]

6 часов назад, sirkonium сказал:

Ну чому ж не зробити, як то вимагають норми? Подумайте про пожежну безпеку! Хоча б про сусідів.

На ваше здивування, думаю. Тому і звернувся за порадами аби зрозуміти можливості при наявних умовах, а потім приймати рішення.

6 часов назад, sirkonium сказал:

Я вже мовчу про природну вентиляцію, яка у вас не буде працювати.

Чому саме, поясніть? Якщо є поради стосовно вентиляції, радо вислухаю, це наступне питання в мене

 

6 часов назад, sirkonium сказал:

Які ще тут можна поради роздавати? Тільки демонтувати і виконати конструкцію якісно.

Опишіть, як саме ви би зробили якісно? При наявних розміщеннях стропіл, шахти димоходу і відстанями між ними (приводив вище схему з розмірами)

[Troll_X650]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

ІМХО. Геморой , не варто цього робити.

Мене зорієнтували, що це навіть легше зробити, а ніж щось "видумувати" з наявною шахтою. Проте треба новий отвір прорізати в даху, для того аби відвести трубу коліном 45 на більш віддалене місце від стропіл. Поки питання робити новий отвір відштовхує...

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Найкраще рішення , це обійти шахту фасадною теплоізоляцією 50мм. на всю висоту холодної зони. Тобто , від перекриття і до верха шахти.

Це зробили, але... пінополістиролом 5 см і, якщо не помиляюся, лише на частині, що назовні, тобто над бітумною черепицею. Тому і припустив, що над стропілами, після паробар'єру, є обрешітка і ОСБ плита, і все це напевно десь поруч проходить. Так розумію, якщо робити так, треба розшити (зняти) утеплення димаря на даху, вирізати отвір ширше навколо ГБ димаря що проходить повз дах і тоді вже наново теплоізолювати?...

 

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Не вийде , я знаю , я пробував.

Такої коронки не існує (принаймні я не зустрічав) потрібно буде мудрити власну  і всеодно нічого не вийде.

Можна взяти терку для ГБ , зняти саму бляху з зубами , вигнути її трохи дугою , прикрутити до шеста і прошкрябати необхідне розширення.

Припускав, що може буде складно реалізувати. Якщо 220мм труба все ж таки не поміститься, тоді дійсно або самостійно робити, або десь зустрічав, можуть теж по розмірам зробити. Проте туж вже зменшується товщина теплоізоляції, якщо залишати вн.трубу 160, що теж не є кращим... Між словом, монтажники камінів 160мм взагалі не радили, мінімум 200мм для вн.діаметру труби... і якщо так, то в наявній шахті точно ніяка сендвіч труба не поміститься... тому, напевно, вони і радили відводити в сторону через коліно і бити окремий отвір в даху.

 

3 часа назад, andrey_ka сказал:

Цього категорично не можна робити. Там і так діаметр зменшений далі нікуди , і так завжди будуть танці з бубном при відкриванні дверцят. А якщо ще й завузити переріз , то взагалі швах.

Так, розумію. Навіть задався питанням, якщо в камінній топці вихід під трубу 160, то чи немає потреби далі трубу збільшити до 200мм наприклад...

[ks6]

1 час назад, Troll_X650 сказал:

Між словом, монтажники камінів 160мм взагалі не радили, мінімум 200мм для вн.діаметру труби.

Ерунда. Много факторов, размер топки, длина дымохода и его расположение и т.д. В Вашем случае, я бы начал от топки 160 мм на первом этаже голой нержавейкой , потом через переходник 160 на 140 вышел в канал на сендвич 140/210. Если уж совсем хотите перестраховаться , изолируйте дерево силикатом кальция, скамолом , как Вы писали, хотя там вполне хватит полоски магнезитовой плиты или гипсокартоном. Если топка по габаритам соответствует 160мм дымоходу, то при длине 6-7 м дымохода переход на 140 через 2 метра от топки нормально потянет.

[andrey_ka]

1 годину тому, Troll_X650 сказав:

Мене зорієнтували, що це навіть легше зробити, а ніж щось "видумувати" з наявною шахтою. Проте треба новий отвір прорізати в даху, для того аби відвести трубу коліном 45 на більш віддалене місце від стропіл. Поки питання робити новий отвір відштовхує...

Хто би сумнівався.

Звісно їм легше , + ще трубу з купою колін продадуть.

1 годину тому, Troll_X650 сказав:

Так розумію, якщо робити так, треба розшити (зняти) утеплення димаря на даху, вирізати отвір ширше навколо ГБ димаря що проходить повз дах і тоді вже наново теплоізолювати?...

Розшити однозначно! Пінопластом оздоблювати димоходи не можна , це пожежонебезпечно!!!

1 годину тому, Troll_X650 сказав:

Проте туж вже зменшується товщина теплоізоляції, якщо залишати вн.трубу 160, що теж не є кращим...

Товщина теплоізоляції всередині шахти не сутєва. Плюс-мінус 1см ролі не зіграє.

1 годину тому, Troll_X650 сказав:

Між словом, монтажники камінів 160мм взагалі не радили, мінімум 200мм для вн.діаметру труби...

Дивні якісь монтажники. Якщо ви обрали топку з вихідним патрубком 160мм то і димохід має бути 160мм і протягом усієї довжини димоходу , ніякі завуження чи розширення недопустимі , це аксіома.

 

[Фрай]

2 години тому, andrey_ka сказав:

Якщо ви обрали топку з вихідним патрубком 160мм то і димохід має бути 160мм і протягом усієї довжини димоходу , ніякі завуження чи розширення недопустимі , це аксіома.

Яка аксіома, це хто так сказав, ви? 
В залежності від умов і розрахунків монтажники можуть змонтувати димоход більшого диаметру.

От навпаки категорично ні.

 

 

 

[andrey_ka]

1 година тому, Фрай сказав:

Яка аксіома, це хто так сказав, ви? 

Так. А ви можете це твердження спростувати ?

1 година тому, Фрай сказав:

В залежності від умов і розрахунків монтажники можуть змонтувати димоход більшого диаметру.

Не можуть , або це безтолкові монтажники. Такі можуть , такі будуть монтувати і замість розрахунків "мамою клястись".

Що ж це за такі умови , назвіть бодай одну ?  Про розрахунки навіть не буду питати.

[Фрай]

59 хвилин тому, andrey_ka сказав:

2 години тому, Фрай сказав:

Яка аксіома, це хто так сказав, ви? 

Так. А ви можете це твердження спростувати ?

Той хто сказав аксиома і має надати витяг, а я як дилетант маю право мати сумнів у безапеляційних заявах опонента.

І взагалі при моєму куцому досвіді мені достатньо було колись перевірити розрахунки своїх продаванів-монтажників щоб зрозуміти деякі правила.

Може тому на моєму відкритому каміні немає слідів кіптяви? 

[ks6]

10 часов назад, andrey_ka сказал:

ніякі завуження чи розширення недопустимі , це аксіома.

Все так , если бы у всех топок конструктив и размеры соответствовали выходному патрубку. Возьмем из дешевых Кратки майя 12 при 600см ширине и 35 глубине имеет 200мм, а Норфлам торн сдандарт при 70 ширине и большей глубине 180мм. У Кратки есть топки довольно больших размеров с дымоходом 200 и маленькие 200. В одном случае там и 250 не лишние, во втором 160 с головой. Высота и размеры дымосборника, форма дефлектора и много других факторов. 

[andrey_ka]

8 годин тому, Фрай сказав:

Той хто сказав аксиома і має надати витяг, а я як дилетант маю право мати сумнів у безапеляційних заявах опонента.

Витяг з чого ? Не можна надати витяг з логіки та здорового глузду. 

Припустимо , що маємо топку з вихідним патрубком 160мм. Немає абсолютно ніякого сенсу у зміні діаметра димохода в ту чи іншу сторону. Зменшите діаметр , отримаєте налдлишковий тиск у трубі + дим у кімнату. Збільшите , отримаєте різке переохолодження газів , потьоки чорної жижі , наростання сажі + сутєве здорожчання самого димоходу.

Цитата

Графік показує, як впливає діаметр димаря на величину тиску (або тягу) димового тракту теплогенератора.При виборі дуже великого діаметру димаря за теплогенератором встановлюється відносно низьке розрідження, так як димові гази сильно охолоджуються.При зменшенні діаметра димової труби розрідження збільшується, зростає підйомна сила потоку внаслідок незначного охолодження димових газів. Аеродинамічний опір потоку невелика, так як швидкість самого потоку мала.При подальшому зменшенні діаметра тяга зростає дуже повільно.Це пояснюється тим, що зі збільшенням підйомної сили помітно збільшується і аеродинамічний опір потоку.Розрахунок поперечного перерізуТяга досягає свого найвищого значення тоді, коли при уменьшающемся поперечному перерізі димової труби врівноважуються зміни підйомної сили і аеродинамічний опір. При подальшому зниженні діаметра тяга знижується спочатку повільно, а потім все більш круто (див. Малюнок вище).Рівновага тисків досягається, якщо підйомна сила і аеродинамічний опір відповідають один одному.Тяга досягає свого найвищого значення тоді, коли при уменьшающемся поперечному перерізі димової труби врівноважуються зміни підйомної сили і аеродинамічний опір. При подальшому зниженні діаметра тяга знижується спочатку повільно, а потім все більш круто (див. Малюнок вище).Рівновага тисків досягається, якщо підйомна сила і аеродинамічний опір відповідають один одному.При занадто звуженому поперечному перерізі в димовій трубі виникає надлишковий тиск. Величина надлишкового тиску при занижених діаметрах зростає, так як аеродинамічний опір значно збільшується з ростом швидкості. Одним з другорядних ефектів цього процесу є зниження охолодження димових газів.

При виборі поперечного перерізу димової труби можливі три варіанти:

 

Область завищених діаметрів. Характеризується в більшості випадків достатньою тягою, але виникає проблема сильного охолодження димових газів.

Тяга відповідно до розрахункових параметрів. При цьому досягається бездоганне співвідношення тяги і температури потоку димових газів.

Область надлишкового тиску. Експлуатація в цьому режимі можлива тільки при використанні спеціальної димової труби певної конструкції, щоб запобігти попаданню димових газів в приміщення.Розроблені компанією Schiedel діаграми для розрахунку поперечного перерізу димової труби допоможуть вам уникнути помилок. Ці діаграми були розроблені відповідно до вимог EN 13384-1 (DIN4705 ч.1).

8 годин тому, Фрай сказав:

Може тому на моєму відкритому каміні немає слідів кіптяви?

Не рівняйте хєр з пальцем.

3 години тому, ks6 сказав:

Все так , если бы у всех топок конструктив и размеры соответствовали выходному патрубку. Возьмем из дешевых Кратки майя 12 при 600см ширине и 35 глубине имеет 200мм, а Норфлам торн сдандарт при 70 ширине и большей глубине 180мм. У Кратки есть топки довольно больших размеров с дымоходом 200 и маленькие 200. В одном случае там и 250 не лишние, во втором 160 с головой. Высота и размеры дымосборника, форма дефлектора и много других факторов. 

Будьте певні , відповідають. Ми ж не знаєм усіх нюансів конструктиву даних топок. Ви ж не думаєте , що виробник від фонаря вказує діаметри вихідних патрубків на своїх топках. Наприклад , при маленькій топці він вказує великий діаметр димоходу , навіщо ? Це ж сутєво здорожчує його топку , він що сам собі наступає на горло ? Виробник у своєму виробі закладає мінімально можливий діаметр димоходу при якому його топка буде працювати без проблем. І немає ніякого сенсу міняти цей діаметр в більшу  сторону , це лише здорожчить конструкцію , а в меншу тим більше , гарантовано отримаєте неробочий апарат.

[Фрай]

10 хвилин тому, andrey_ka сказав:

9 годин тому, Фрай сказав:

Може тому на моєму відкритому каміні немає слідів кіптяви?

Не рівняйте хєр з пальцем

Так, звичайно хер, звичайно ж з пальцем…

але я й досі вважаю, що то повна залежність роботи каміна від правильно прорахованого перетину димоходу.

14 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Ви ж не думаєте , що виробник від фонаря вказує діаметри вихідних патрубків на своїх топках

А ви впевнені, що він не має на увазі конкретні параметри димоходу та інші чинники при яких камін буде працювати нормально?

І про вашу «аксіому».  

Цитата

Димохід  на підставі потужності котла, температури газів, що відходять, типу пальника встановленого на котлі і висоті ствола.

Відчуваєте різницю між аксіомою і розрахунком?

Цитата

Існують такі основні вимоги: Відпрацьовані гази … Для … Діаметр димоходу повинен бути не менше ніж вихід труби теплового агрегату…

Де тут аксіома проти збільшення?

Дымоход должен:…быть соответствующего размера, с постоянным свободным внутренним сечением, равным диаметру дымовой трубы в топке или больше и…

Отже, все залежить від розрахунку, бо різні димоходи однакового перетину мають неоднакову тягу, а ще ж є ДБН, бо:

Нормативи монтажу димоходу регламентує документ «Державні будівельні норми України» ДБН В.2.5-67:2013 “Опалення, вентиляція та кондиціонування”. У пункті 6.8.9 прописані вимоги до перетину (діаметру) димових каналів з урахуванням потужності печі або каміну:

при показникові менш як 3,5 кВт – 140х140 мм; при 3,5-5,2 кВт – 140х200 мм; при 5,2-7 кВт – 140х270 мм.

Не памʼятаєте яка потужність топки ТС? 15 кВт

Отож!

 

[andrey_ka]

4 години тому, Фрай сказав:

Відчуваєте різницю між аксіомою і розрахунком?

Який розрахунок , навіщо розрахунок. Виробник вже зробив цей розрахунок і видав вам готовий виріб. Купуючи топку вже нічого не треба розраховувавти , та змінювати.  Оце і є аксіома. Це всеодно що купивши газовий котел ви почнете міняти в ньому димохід , бо вам щось там здалосья замалим , ну маячня ж. І не треба приплітати сюди печі , відкриті каміни. Ці речі конструюються з нуля і тому потребують розрахунків. Тут монтажник сам собі режисер виробник та реалізатор в одній особі.

ПС.. Де ви взагалі взяли цю думку , що при встановлені закритої металевої топки потрібні ще якісь розрахунки димоходу ?

[Фрай]

2 години тому, andrey_ka сказав:

Який розрахунок , навіщо розрахунок

тому, що у кожному окремому будинку є свої нюанси, але з мене досить.
більше питань не задаю. 

[ks6]

10 часов назад, andrey_ka сказал:

І немає ніякого сенсу міняти цей діаметр в більшу  сторону , це лише здорожчить конструкцію , а в меншу тим більше , гарантовано отримаєте неробочий апарат.

Как думаете, для чего тогда выпускают переходники с 200 на 180, с 150 на 130 ? Те же поляки, Дарко и Кратки? Больше скажу, лет 15 назад в итальянской Монтеграппе , переходник 200 на 180 шел в комплекте с конвекционными решетками и гофрой. 

[normal]

До 200-го шиделя можна підключати хоть газовий конденсаційний котел, хоть чорта лисого, ніхто не підбирає димоход під топку, зазвичай робиться навпаки, але якщо бюджету вистачає тільки на алюмініву гофру у скотчі, то можна і переробляти димохід під кожен новий прилад, хто на що гаразд

[andrey_ka]

1 годину тому, ks6 сказав:

Как думаете, для чего тогда выпускают переходники с 200 на 180, с 150 на 130 ?

Може навпаки , з меншого на більший ? 

Бо:

Цитата

Ні, відповідно до п. 3.6.8. «Правила виробництва трубо-пічних робіт» діаметр димоходу заужать заборонено: «… Площа димової труби не повинна бути менше площі димовивідного патрубка апарату».

Мабуть , такі перехідники існують для того , щоб була змога під`єднати теплогенератор меншого діаметра вихідного патрубка , до існуючого димохода з більшим діаметром.

[ks6]

31 минуту назад, andrey_ka сказал:

, такі перехідники існують для того , щоб була змога під`єднати теплогенератор меншого діаметра вихідного патрубка , до існуючого димохода з більшим діаметром

Пришла топка с патрубком 200. С ней в комплекте переходник 200 на 180. И? Или переходники Дарко , где больший размер в плюс, меньший в минус. 2мм минус на топку точно не насунуть. В каждом монтаже масса факторов. И 8м 200мм Шиделя внутри помещения легко тянут 250мм Пиазетту. И так же 6м 200мм сендвича по фасаду с трудом справляются с 200мм Кратки с гильотиной .