В защиту пенопласта ( было "Еще раз о пенопласте"

[Optimalist]

Блоки термодома, с изменяемой шириной... Внутренние ребра не цельнолитые а в виде съемных пластин... Какие-то иностранцы с оборудованием приезжали, немцы вроде...

Но у нас таких не видел еще... Там цена существенно выше получается...

Не эти ли "немцы" имеются в виду ? www.valkiria.ua/cms/prices/7.html

Но здесь пенопласт обычный.

[Бес]

Типа этого, но там материал другой, ЭППС

[alyak]

Скажите, если пенопласт долго на солнце стоит - ничего с ним не будет ?

 

будет - верхний слой разрушается , желтеет . поэтому главный вопрос сколько времени . защитить можно взяв шпатель и помазас ст-85 . если вам термодом на полгода оставить голым - ничего страшнго не будет .

[vladimir_arch]

Хотел бы высказать здесь и своё мнение по поводу плитного ППС - мнение архитектора, вынужденного давать свои рекомендации заказчикам проектов по поводу конструкции наружных стен. Вечный вопрос: "Что лучше? Что выбрать"

Категоричен не буду, но хочу провести некое виртуальное "взвешивание" ряда факторов. Как только "вес" аргументов достигнет 100 - "чаша весов" упала.

 

 

Начну с выделений вредных веществ из ППС, вот цитата из (ссылка устарела):

«...Представляло интерес исследовать влияние на организм летучих продуктов, выделяющихся из пенополистирола в различных условиях его производства и применения... изучались образцы самозатухающего пенополистирола, содержавшие от 0,39 до 0,65% остаточного мономера стирола. Полистирол исследовали в двух видах: до вспенивания и после. В процессе производства сушка влажного полистирола, полученного после полимеризации, происходит при 40 °С, а вспенивающегося – при 100 °С. Поэтому во время опытов не вспененный полистирол нагревался и до 40, и до 100 °С. Вспененные образцы в соответствии с возможными условиями их использования исследовали при температуре от 20 до 60 °С... во время нагрева полистирола в не вспененном и во вспененном виде образовывались продукты, неизменно содержавшие стирол …хранение материала даже при комнатной температуре также сопровождается постепенным выделением не заполимеризовавшегося стирола... Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание многих исследователей...»

 

("Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966)

 

 

За 40 лет, прошедших с момента упомянутых исследований, содержание остаточного мономера во вспенивающемся полистироле ПСВ-С, а соответственно и в получаемой из него продукции (пенополистирол марок ЛСБ-С) сократилось весьма незначительно, всего до 0,2% (данные по ОАО «Пластик», г. Узловая, Тульской обл.)

(ввв точка kondratenko.ru/2006/09/15/tehlosacita.html)

 

Не являясь, во-первых, химиком, и не имея иных способов перепроверить эти данные, могу эти сведения только принять на веру или не принять. И пока контраргументации или разоблачения обмана в процитированной статье не вижу, склонен скорее верить, чем наоборот. Поэтому на чашу весов "против" поставлю гирьку грамм в 10.

 

Далее, из этой же (ссылка устарела):

 

"...Реальная долговечность для беспрессового пенополистирола марки ПСБ (в исследованиях использован самый лучший материал фирмы «Тиги Кнауф») составила всего 13 лет. Экструзионные пенополистиролы показали несколько большую долговечность – от 16 до 40 лет, но стоимость этого материала почти в 10 раз выше."

 

Ранее и до меня долетали некоторые (непроверенные и не подтверждённые документально, конечно же) сведения о недолговечности этого материала. И хоть протоколов испытаний стены на старение я ни вижу в перечне ссылок данной статьи, но опять же ВЕРЮ. И брошу еще гирьку, грамм 50. По совокупности, так сказать, улик.

 

И последнее. В 1990-х годах я закладывал в свои проекты колодцевую кладку и в ней пенопласт как утеплитель, и в ходе авторского надзора видел, как его закладывают. В общем, без подробностей, скажу так: при той культуре труда, которая присуща нашему строительству вообще, а коттеджному в особенности, обломы краёв плит, установка их под углом – возможны во-первых, и неконтролируемы, во-вторых. Единственная возможность контроля – выведение сначала полностью всей высоты несущей стены, а затем устройство утепляющего слоя. Тогда можно визуально определить целостность слоя утеплителя (после его полного окончания и перед началом следующего этапа).

 

Поэтому здесь «минус» ППС – в его хрупкости. Конечно, у ЭППС она меньше, но у ведь, скажем, у баз. ваты хрупкость – 0. Поэтому брошу еще малюсенькую гирьку, граммов в 5, на нашу «чашу весов».

 

Итого, набралось некоторое количество «минусов», некритичное, «чаша» не упала. Но вижу, что эти минусы начисто отсутствуют у баз. ваты и пенобетона (хотя, конечно, эти материалы имеют свои особенности, и не всегда только положительные), и делаю свои выводы.

 

Поэтому сейчас могу своим застройщикам рекомендовать обращать внимание на ППС в последнюю очередь, если уж очень «прикортіло», а лучше рассматривать в качестве утеплителя баз. вату.

 

[alyak]

"...Реальная долговечность для беспрессового пенополистирола марки ПСБ (в исследованиях использован самый лучший материал фирмы «Тиги Кнауф») составила всего 13 лет. Экструзионные пенополистиролы показали несколько большую долговечность – от 16 до 40 лет, но стоимость этого материала почти в 10 раз выше."

 

Что мне делать как человеку у которого не самый лучший пенопласт в стене уже 20 лет ?

 

Наверное сматывать лапшу с ушей .

 

Что делать людям чьи холодильники утеплены пенополистиролом и уже в работе более 13 лет ?

 

Вот слушаешь этот БРЕД и думаешь - кризис приводит к идиотским способам конкурентной борьбы .

[vladimir_arch]

Что мне делать как человеку у которого не самый лучший пенопласт в стене уже 20 лет ?

 

Да можно ничего и не делать. А можно и вскрыть, да посмотреть...

Шучу, конечно, но хочу по данному поводу заметить: если у Вас всё слава Богу - так это же прекрасно. Но так не у всех, к сожалению. Есть и отрицательные примеры. Вот и тут, на этом форуме:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=408349&postcount=1067

[alyak]

Да можно ничего и не делать. А можно и вскрыть, да посмотреть...

Шучу, конечно, но хочу по данному поводу заметить: если у Вас всё слава Богу - так это же прекрасно. Но так не у всех, к сожалению. Есть и отрицательные примеры. Вот и тут, на этом форуме:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=408349&postcount=1067

 

советую постукать сразу после установки пенопласта , а потом сравнивать через 5 лет ..... ну или вы просто постукайте сами , чтоб понять что он "звинит" как буде-то под ним пустота . Вообще метод измерения - сертифицирован ДЦСМ.

 

и судя по ваши срокам должно уже было "уйти" 1/3 - 1/2 его толщины

 

Пенопласт не любит 2х вещей - 1. открытыте лучи солнца - самое быстрое разрушение , и 2 . высокую температуру . на солнце конечно температура выше и может быть значительно выше окружающей среды . Чем толще отделка тем меньше температура на поверхности пенопласта . Так же ненужно исключать образование воздушного зазора между пенопластом и отделкой - который будет утеплителем и остановит нагрев . саморегуляция .

 

Тот что у меня 20 лет - может быть когда-нибудь буду делать ремонт вскрою , последний раз вскрывался 10 лет назад , был признан "без изменений" и отправлен назад .

 

кстати разница между разрушением на солнце и без солнца РАЗИТЕЛЬНА . С северной стороны за два года образуется легкий налет , с южной сильная желтая пыль .

[Vadim V.]

Мыши у Вас какие-то не типичные, впервые слышу чтобы грызли минвату, может чем траванулись и решили чтобы не мучаться, покончить жизнь самоубийством? :D

Скорей всего можно травануться пенопластом, вернее выделениями из него. Перевозил в салоне легкового автомобиля плиты свежеизготовленного пенопласта, так эта невыносимая вонь ещё двое суток присутствовала в салоне(перевозка длилась около часа).

Имхо, даже за бесплатно неоклеил-бы свой дом этим утеплителем.

[alyak]

Скорей всего можно травануться пенопластом, вернее выделениями из него. Перевозил в салоне легкового автомобиля плиты свежеизготовленного пенопласта, так эта невыносимая вонь ещё двое суток присутствовала в салоне(перевозка длилась около часа).

Имхо, даже за бесплатно неоклеил-бы свой дом этим утеплителем.

 

это как бы аргумент . Где брали свежеизготовленный пенопласт ? марка ? производитель ? Были на сладе и там воняло ?

[Бес]

Да это не играет роли - кто производитель и где брали

Воняет вспенивающий агент, воняет у всех до тех пор, пока не испарится.

В принципе - свежий не должны отгружать в течении недели.

Я был на предприятии, где делают вспененный полиэтилен, вспенивают пропан-бутаном, вот где вонь - никакая вентиляция не помогает :D

[Алик]

Скорей всего можно травануться пенопластом, вернее выделениями из него. Перевозил в салоне легкового автомобиля плиты свежеизготовленного пенопласта, так эта невыносимая вонь ещё двое суток присутствовала в салоне(перевозка длилась около часа).

Имхо, даже за бесплатно неоклеил-бы свой дом этим утеплителем.

 

ключевое слово- свежеизготовленного.

 

:D:D зашел в комнату где стоял свежеокрашенный стол. блин. никогда в жизни не буду пользоватьсякраской и пользоваться такими предметами. сел на стол- еще и штаны испачкал. ужас!!! краска ПФ- этозаговор массонов, по уничтожению всего мира

[Vadim V.]

это как бы аргумент . Где брали свежеизготовленный пенопласт ? марка ? производитель ? Были на сладе и там воняло ?

Насколько он свеж- незнаю,в ангаре при мне нарезали из больших кусков нужных размеров плиты.Там невоняло ,так как с двух сторон открыты ворота ~4х3 метра:D. Днепропетровск т. (056) 789-18-12 в рекламе называются производителем.

[vladimir_arch]

советую постукать сразу после установки пенопласта , а потом сравнивать через 5

 

Ну, если вы намекаете на то, что у пострадавшего от наружно наклеенного пенопласта с самого начала ничего не было, то усомнюсь..... как тогда штукатурка с сетками своими клеилась?

на что?

на пустоту?

Нет, думаю, пенопласт был, и .... сплыл.

[alyak]

Ну, если вы намекаете на то, что у пострадавшего от наружно наклеенного пенопласта с самого начала ничего не было, то усомнюсь..... как тогда штукатурка с сетками своими клеилась?

на что?

на пустоту?

Нет, думаю, пенопласт был, и .... сплыл.

 

возьмете пенопласт , обклейте его с сеткой , а затем постучите . Сразу видно что ни разу этого не делали ....

[vladimir_arch]

возьмете пенопласт , обклейте его с сеткой , а затем постучите . Сразу видно что ни разу этого не делали ....

???

объясните, не понял....

[Хтось]

Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание многих исследователей...»

Да, привлекала внимание разных исследователей, как привлекала и возможность жизни на Марсе. Нашли жизнь на Марсе? Нет. Нашли возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола? Нет. Вы уж договаривайте до конца начатую фразу ;)

 

Не являясь, во-первых, химиком, и не имея иных способов перепроверить эти данные, могу эти сведения только принять на веру или не принять. И пока контраргументации или разоблачения обмана в процитированной статье не вижу, склонен скорее верить, чем наоборот. Поэтому на чашу весов "против" поставлю гирьку грамм в 10.

Подход конечно классный. Я не знаю есть ли жизнь на Марсе или нет, но я верю что есть, поэтому поставлю ка я гирьку за жизнь на Марсе. Очень научно.

Экструзионные пенополистиролы показали несколько большую долговечность – от 16 до 40 лет, но стоимость этого материала почти в 10 раз выше

Выше чем где?

 

но опять же ВЕРЮ

А вы форум часом не перепутали?

 

Поэтому здесь «минус» ППС – в его хрупкости. Конечно, у ЭППС она меньше, но у ведь, скажем, у баз. ваты хрупкость – 0. Поэтому брошу еще малюсенькую гирьку, граммов в 5, на нашу «чашу весов».

А я слышал ужастики о том, что вату ветробарьером не обтянули, схалтурили и она за 10 лет выветрилась. Так что по части возможных косяков рабочих - паритет.

 

Итого, набралось некоторое количество «минусов», некритичное, «чаша» не упала. Но вижу, что эти минусы начисто отсутствуют у баз. ваты и пенобетона (хотя, конечно, эти материалы имеют свои особенности, и не всегда только положительные), и делаю свои выводы.

Это типа: вата и пенобетон - тоже говно, но я об этом умолчу? Очень объективно.

[alyak]

???

объясните, не понял....

 

а то что звук как пустой . вы стучите как буд-то там ничего нет . На только что высохшем ст85 . И от того что вы постучите через неделю или год - разницы не имеет . Проведите эксперимент для развития.

[vladimir_arch]

Да, привлекала внимание разных исследователей, как привлекала и возможность жизни на Марсе. Нашли жизнь на Марсе? Нет. Нашли возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола? Нет.

 

Вы утверждаете, что не нашли?

 

слышал ужастики о том, что вату ветробарьером не обтянули, схалтурили и она за 10 лет выветрилась. Так что по части возможных косяков рабочих - паритет.

 

Так тут и спору нет. Косяками можно любую технологию запороть. Но давайте не смещать акцентов: я не говорил, что технология с баз. ватой безупречно выполняется рабочими. Я говорил и говорю, что при прочих равных условиях б. вата останется в стене, а вот с пенопластом бывают проблемы. Вату пока, насколько мне известно, не подозревают в токсичности, а пенопласт - трохи є. Пеноласт поддерживает горение, вата - нет.

 

Это типа: вата и пенобетон - тоже говно, но я об этом умолчу? Очень объективно.

 

Ну, положим, про недостатки баз. ваты и пенобетона можно поговорить, и, думаю, с успехом, но сугубо мое мнение - в сравнении с пенопластом баз. вата лучше. конечно, жесткая, для фасадов, конечно же, с ветрозащитой (кстати, это необязательно плёнки - есть вата с упрочнённым ветрозащитным поверхностным слоем)

[vladimir_arch]

а то что звук как пустой . вы стучите как буд-то там ничего нет . На только что высохшем ст85 . И от того что вы постучите через неделю или год - разницы не имеет . Проведите эксперимент для развития.

Ну, постучал.... (у меня в конторе стоит образец оштукатуренного пенопласта)

Совсем звук не пустой....

[alyak]

Ну, постучал.... (у меня в конторе стоит образец оштукатуренного пенопласта)

Совсем звук не пустой....

 

чем оштукатуренный ? толщина ?

 

при обычном нанесении ст85 - сетка - ст-85 звук пустой , звенящий как вы стучите по картонной коробке, только еще звонче .

 

ЗЫ. и размеры образца , может из-за этого может и не звонкий , сходите найдите здание и постукайте .

[vladimir_arch]

чем оштукатуренный ? толщина ?

 

при обычном нанесении ст85 - сетка - ст-85 звук пустой , звенящий как вы стучите по картонной коробке, только еще звонче .

 

ЗЫ. и размеры образца , может из-за этого может и не звонкий , сходите найдите здание и постукайте .

Да вот, смотрите...

Ладно, и по зданию постукаю....

Да только думаю я, что пустоту изначально сделать просто нельзя, как в описанном тут случае.. Нанести сетку на пустоту, по этой сетке штукатурку.... Вы сами в это верите?

[Хтось]

Вы утверждаете, что не нашли?

Это утверждают исследования тех ученых, которых привлекла возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола. Конечно вы как человек верующий и не пытались искать результаты подобных исследований. А я поискал и нашел менее чем за пять минут гугления.

 

(ссылка устарела)

Информация от ВОЗ по стиролу.

 

(ссылка устарела)

[alyak]

Да вот, смотрите...

Ладно, и по зданию постукаю....

Да только думаю я, что пустоту изначально сделать просто нельзя, как в описанном тут случае.. Нанести сетку на пустоту, по этой сетке штукатурку.... Вы сами в это верите?

 

СТ-85 наноситься на пенопласт , потом сетка , потом обять замазывается . Затем стучим - и звук пустой . Ни слова о том что "нанести сетку на пустоту" . А "звук пустой" .

[vladimir_arch]

 

www.epa.gov/ttn/atw/hlthef/styrene.html

Информация от ВОЗ по стиролу.

 

Спасибо, прошел по этой ссылке, и вот что обнаружил:

 

• Several epidemiologic studies suggest that there may be an association between styrene exposure and an increased risk of leukemia and lymphoma. However, the evidence is inconclusive due to multiple chemical exposures and inadequate information on the levels and duration of exposure. (1,2,7,12)
  
• Animal cancer studies have produced variable results and provide limited evidence for carcinogenicity.(7)
  
• IARC has classified styrene as a Group 2B, possibly carcinogenic to humans. (12)
  
• Styrene oxide is a reactive metabolite of styrene and shows positive carcinogenic results in oral exposure bioassays. Styrene oxide has been detected in workers exposed to styrene. IARC has classified this metabolite as a Group 2A, probable human carcinogen. (7,12)
  
• EPA does not have a carcinogen classification for styrene; the chemical currently is undergoing an EPA Integrated Risk Information System (IRIS) review to establish such a classification
  

в подстрочном переводе означает:

 

# Несколько эпидемиологических исследований предполагают, что может быть ассоциация между подверганием стирола и увеличенным риском лейкемии и лимфомы. Однако, свидетельство является неокончательным из-за многократных химических подверганий и неадекватной информации на уровнях и продолжительности подвергания. (1,2,7,12)

# Исследования рака животных привели к переменным результатам и обеспечивают ограниченное свидетельство для канцерогенности. (7)

# IARC классифицировал стирол как Группу 2B, возможно канцерогенный людям. (12)

# Окись стирола - реактивный метаболит стирола и показывает положительные канцерогенные результаты в устных биопробах подвергания. Окись стирола была обнаружена в рабочих, выставленных стиролу. IARC классифицировал этот метаболит как Группу 2A, вероятное человеческое канцерогенное вещество. (7,12)

# У EPA нет классификации канцерогенного вещества для стирола; химикат в настоящее время подвергается EPA Интегрированная Информационная система Риска (РАДУЖНАЯ ОБОЛОЧКА) обзор, чтобы установить такую классификацию

 

так Вы утверждаете, что полная безвредность стирола ДОКАЗАНА, а в его потенциальную вредность я ВЕРУЮ безосновательно?

[alyak]

так Вы утверждаете, что полная безвредность стирола ДОКАЗАНА, а в его потенциальную вредность я ВЕРУЮ безосновательно?

 

Я вообще всем советую поищите подобную информацию на цемент .... будете удивлены ... но ни у кого не вызывает сомнение в его использовании ....