Рекуператор своими руками (теория)

[Прохожий]

Господа! Вы темой случайно не ошиблись? Каким образом грунтовые теплообменники относятся к рекуперации?

Если речь о воздушном грунтовом теплообменнике?

Летом - никакого, так как работает мимо рекуператора охлаждая помещения вместо кондиционера... Зимой - тоже никакого... просто выводит входящий в рекуператор воздух выше точки замерзания и исключает режим оттайки рекуператора.

[Zurbagan]

Может и ошиблись, но конечная цель получить максимум КПД от рекуператора, это один из вариантов. Если можете, посоветуйте куда размещать и другие варианты увеличения самого % КПД

Да просто уже обсуждали немного ))

Саша мне так правда и не признался, где там 98% получилось, но и у меня давно была идея относительно бюджетной вентиляции с рекуперацией, для небольшого дома. Там тоже очень много процентов ))

 

Добавлено через 10 минут

Если речь о воздушном грунтовом теплообменнике?

Летом - никакого, так как работает мимо рекуператора охлаждая помещения вместо кондиционера... Зимой - тоже никакого... просто выводит входящий в рекуператор воздух выше точки замерзания и исключает режим оттайки рекуператора.

Все, теперь понял - спасибо. (Перечитал еще раз)

[REYDER]

Саша мне так правда и не признался, где там 98% получилось

просто после обсуждения было много пива и ты не помнишь)))) все там получается. Посмотри графики, но целесообразности использования такого высокого процента рекуперации пока нету.

[Zurbagan]

просто после обсуждения было много пива и ты не помнишь)

Саша! Если бы было только пиво - все бы я вспомнил! )))

Но при следующей нашей встрече напомни мне про свой рекуператор, ок?

[Rd13]

msd.com.ua/otoplenie/gruntovoe-oxlazhdenie/ - здесь одно из последних испытаний подобного, только с фанкойлом и "на трубах" в земле. Что из практики вынесено:

КОП такой же, как если бы тепловой насос работал или кондиционер - около 3, так что если стоимость работ по бурению такая же как стоимость кондиционера - легче купить кондиционер. Два циркуляционника из-за того что один слабо тянет

[REYDER]

Rd13, это к чему? системы "фрикулинга" в быту идут выходящие из установок геотермальных систем. Если правильный расчет - все работает прекрасно и СОР тут не уместен.

[Rd13]

Был вопрос будет ли работать радиатр в земле 1,5 метра на охлаждение-отопление снаружи, его удалили, значит и моё комментирование должны удалить... Раз уж есть знатоки - была одна проблема - в погоне за дешевизной системы самые простые циркуляционники "не продавливали" гидравлическое сопротивление 66м ПЭ-трубы диам. 32мм, несколько переходников, фанкойл - смягчали воду(мочевиной), очищали - это улучшало показатели проходимости, что еще можно сделать чтобы уменьшить гидравлическое сопротивление, какой химией? Или какой бюджетный циркуляционник?

[Dmode]

Нужна помощь в теории, так как собираюсь соорудить себе рекуператор.

Смотрю схемы разных дэвайсов.

В большинстве вентиляторы установлены после теплообменников.

 

 

 

 

Но также где-то читал, что если на притоке, установить вентилятор перед теплообменником, то теплообменник будет выполнять также шумопонижающую функцию.

 

Стоит ли рассматривать такой вариант, какие могут быть негативные нюансы такого решения? Реально ли получить таким образом шумопонижение на приточном канале?

[Zurbagan]

Абсолютно реально. Рекуператор возьмет на себя большую часть вибраций, передающихся по воздуху. Но чтобы убрать вибрацию, которая пойдет по корпусу, нужно вентилятор подключать на гибких вставках (через изолятор). По давлению изменений практически не будет.

[Dmode]

Вот такой план вырисовывается.

На притоке вентилятор перед теплообменником, чтобы понизить шум.

Есть идея собирать конденсат в поддон повыше, и переносить его в поддон приточного канала пониже, соединив их в сообщающиеся сосуды какой нибудь капилярной трубкой.

С приточного поддона испарять его ультразвуком, как автор c geektimes

 

Подскажите из чего такие корпуса делают? Уголок, заклепки понятно, а вот что за заполнитель?

 

 

 

 

Также не очень понимаю как оптимально выполнить заслонку байпаса, схематично нарисовал, но с детализацией пока слабо.

Буду признателен за наставления по этому поводу.

[Zurbagan]

Зачем выносить все отверстия на одну сторону? Самое нерациональное решение. Уличные на одну сторону, домашние на другую - сразу же уйдут все паразитные повороты. На Вашем рисунке будут такие завихрения, что компенсировать давление придется задолго до загрязнения фильтров. Идеальные условия - ламинарный поток. Я бы на Вашем месте от круглых вентиляторов вел магистрали к самому рекуператору круглым воздуховодом, потом адаптер и после рекуператора, так же через адаптер, снова на круглый.

Байпасс сделал бы вообще через тройник с задвижками.

Вопрос есть - из чего сам рекуператор? Как считали площадь теплообмена и скорость протока?

[Dmode]

Зачем выносить все отверстия на одну сторону? Самое нерациональное решение. Уличные на одну сторону, домашние на другую - сразу же уйдут все паразитные повороты.

Мне нравится подобное решение. Потому что трубы от него располагаются компактно вместе. Девайс стоит на полу, или висит на стене, таким образом его удобно обслуживать. Размер получается не маленьким, на потолок такое не хочу, так как будет не удобно.

ИМХО самые крутые девайсы у Зендера, и именно он натолкнул на такую идею.

Ну еще Аирласка, Вентс, Виссман

 

Я бы на Вашем месте от круглых вентиляторов вел магистрали к самому рекуператору круглым воздуховодом, потом адаптер и после рекуператора, так же через адаптер, снова на круглый.

Байпасс сделал бы вообще через тройник с задвижками.

Минусом такой разводки будет большое занимаемое место, а мне еще тройник нужен будет для подключения ГТО.

А вот какое преимущество такой разводки?

Зачем создавать отдельные короба для вентиляторов чтобы потом от них каналами идти к корпусу рекуператора?

 

Вопрос есть - из чего сам рекуператор? Как считали площадь теплообмена и скорость протока?

Теплообменник немецкий промышленный. Вот его параметры. Материал тонкий пластик похожий на полиэтилен.

[Dmode]

Вот еще попробовал сделать эскиз по компактной схеме зендера/висмана, но у меня теплообменник чуть других габаритов и конфигурации, и приходится его располагать вертикально а не горизонтально как у них, и тогда конденсат не получится переносить с одного канала в другой гравитационным способом.

 

Поэтому все таки склоняюсь к горизонтально расположению теплооменника, и чтобы трубы шли в один ряд вдоль стены, так предполагаю удобнее будет в эксплуатации.

[Dmode]

Лучше поздно чем никогда. Почти готово (кроме байбаса).

[volomoto]

Лучше поздно чем никогда. Почти готово (кроме байбаса).

Ну круто получилось!

Мені здається чи ті вентилятори дійсно не є сильно напорними?

[Dmode]

Мені здається чи ті вентилятори дійсно не є сильно напорними?

Ось їх діаграма

[shneider_vova]

Андрей, вот тут ты не прав

 

Завтра посмотрю детальнее, но как минимум с утеплением надо что то делать. если у тебя не энтальпийный обменник, то будет замерзающий конденсат, который может нехорошо себя повести с фанерой. У меня 40 мм ваты, и то по щелям сквозит, и по наруже в одном месте есть конденсат. не говоря, что и внутри все обмерзает. если будет предподогрев - то не актуально.

 

ну и загибы такие, что шум будет недетский

[Dmode]

Андрей, вот тут ты не прав

Ну не могу же я быть все время прав

 

Завтра посмотрю детальнее, но как минимум с утеплением надо что то делать.

Холодная часть утеплена 30мм ХPS по всем стенкам, плюс дополнительный треугольный профиль XPS в углах. Если что можно добавить утеплителя в холодной части снаружи.

 

то будет замерзающий конденсат, который может нехорошо себя повести с фанерой.

Вся "мокрая" зона в ХPS, обклеена фольгой. Внизу сформирован поддон с сифоном для отвода конденсата.

 

У меня 40 мм ваты, и то по щелям сквозит, и по наруже в одном месте есть конденсат.

Буду решать если увижу где-то течь. В этом году уже не успею словить конденсатные условия.

 

не говоря, что и внутри все обмерзает. если будет предподогрев - то не актуально.

Да, планирую сразу ставить что-то типа Вентс НК 200-1,2-1 У. Ну и прийдется самому функционал контроллера сочинять либо на базе ESP либо в рамках имеющегося Локсона. Там уже буду отслеживать возможное обмерзание по температурам и отсекать приток либо снижать его объем, либо активировать преднагрев.

 

ну и загибы такие, что шум будет недетский

Габариты девайса получились не маленькие (около 0.9 х 1.1 х 0.5м). Сечения там достаточные чтобы скорость не превышала 2м/с. Самое узкое место имеет сечение 100*460мм. При 300м3/ч это скорость 1.8м/с, для 200м3/ч 1.2м/с. Так что от этих мест шума быть не должно. Какой-то шум будет от самих вентиляторов. Посмотрим на практике.

 

---------

 

Сейчас надо купить тэновый преднагрев, 2 заслонки, 2 обратных клапана, 2 фасадных решетки, канальный водяной охладитель он же постнагрев, типа Salda AVA 250, воздуховоды, фасонину, утеплитель и смонтировать это все.

Змінено 22 березня 2021 користувачем Dmode

[volomoto]

Ось їх діаграма

Нормальний тиск дають при такій малій кількості лопастей. Для 300 кубів вистачить з головою, правда невідомо який буде шум, але глушники зі сторони будинку треба ставити в будь-якому випадку.

 

Да, планирую сразу ставить что-то типа Вентс НК 200-1,2-1 У. Ну и прийдется самому функционал контроллера сочинять либо на базе ESP либо в рамках имеющегося Локсона. Там уже буду отслеживать возможное обмерзание по температурам и отсекать приток либо снижать его объем, либо активировать преднагрев.

Тільки не ESP, бо то несерйозно для такого типу задач. Я взагалі рекомендую купити вентсівську автоматику А21 і все робити через неї, а керуючий сигнал 0-10В подавати з локсона.

[Dmode]

глушники зі сторони будинку треба ставити в будь-якому випадку.

Протупив. Треба було спочатку підключення запроектувати. І тоді робити рекуператор в зеркальному відображенні. А з існуючою конфігурацією виходить все трохи через заднє місце, і не факт що вистачить місця на глушники.

 

рекомендую купити вентсівську автоматику А21 і все робити через неї,

а керуючий сигнал 0-10В подавати з локсона.

А де про неї можна почитати? Не знайшов її окремо у вентса...

 

Виходи 1-10V є в вентиляторів, тому можна ними на пряму від Локсона керувати. Також є два сенсори швидкості потоку сіменс (типу гаряча струна), вони ніби теж видають 1-10V. Тому хочу читати з них дані і балансувати автоматично систему.

 

Вентсовська А21 вміє слідкувати за швидкістю чи об'ємом?

[shneider_vova]

1) без глушителей не советую. я хорошо слышу свои вентиляторы на скорости более 50-60%, и это через глушитель 600 мм (хотел 900, но не влез)

 

2) автоматику вентсовскую - ну такое. она вроде как довольно ограничена. например, температура подачи регулируется от 15 градусов и выше. а у меня жена требует +10 подачу- и все, приплыли. ни скорость, ни объем она не проконтролирует. а как ты их измерять будешь?

 

хотя защита от замерзания у них вроде ничего так реализована

 

Добавлено через 15 минут

мои общие замечания:

1) насколько вижу, у тебя стоят фильтры на подачу в дом внутри установки. как они закреплены, мне непонятно, а особенно непонятно, как ты их будешь чистить/менять. У меня стоят фильтры перед подающим и перед вытяжным вентилятором - это защита лопастей от чего-то там в том числе. Тут нету

 

2) каналы уличные внутри теплообменника тоже стоит разделить утеплителем - иначе холодный воздух в подающем канале приведет к обмерзанию внутренностей вытяжного канала перед вентилятором, и может, даже в нем/на нем.

 

3) увидел заготовку для байпаса - ее особо надо утеплять по контуру, у тебя уже не осталось места. И не уверен, что туда много пойдет по объему.

 

4) у меня обменник стоит в корытце, в которое собирается вода и уже сливается. так вот, это корытцо примерзало к корпусу. у тебя вроде снизу такого нет, и там вроде и фольги нет.

 

Все замечания касаются ситуации, когда возможно обмерзание. если будет предподогрев до -2 -3 - тогда забей. но будет ли?

 

я купил НКП - нагреватель предварительный. сказали, что отличается от обычного НКУ. автоматикой. надо - сниму крышку и пофоткаю.

 

Добавлено через 1 минуту

кстати, вытяжной фильтр у меня забивается быстрее приточного.

[Dmode]

ни объем она не проконтролирует. а как ты их измерять будешь?

есть 2шт Simens qvm62.1 1-10V купленых за небольшие деньги на ебае.

 

фильтры на подачу в дом внутри установки. как они закреплены, мне непонятно, а особенно непонятно, как ты их будешь чистить/менять.

Это самые дешевые автомобильные фильтры, по контуру у них резиновый уплотнитель, который вставляется плотно в рамку в корпусе девайса. Если чистить то компрессором, если менять то снял крышку девайса, вынул фильтр, вставил новый, закрыл крышку. Планирую поставить на фильтр либо датчик давления, либо дифманометр типа магнехелик.

 

 

 

У меня стоят фильтры перед подающим и перед вытяжным вентилятором - это защита лопастей от чего-то там в том числе. Тут нету

Да, пока фильтр только на приточном канале, после теплообменника. Теплообменник из PET, его можно мыть в воде. А вот потребность вентилятора в фильтре мне не совсем пока понятна. Дунуть периодическа на лопасти компрессором не проблема. Перед теплообменником будет еще с каждой стороны что-то очень грубой очистки для выравнивания потока.

 

2) каналы уличные внутри теплообменника тоже стоит разделить утеплителем - иначе холодный воздух в подающем канале приведет к обмерзанию внутренностей вытяжного канала перед вентилятором, и может, даже в нем/на нем.

Тут полной автоматики я не придумал. Планировал переводить его из зимнего режима в летний вручную, вытаскивая заглушку XPS с канала байбаса, которой еще нет на фото/видео выше. В остальном между притоком и вытяжкой 3см XPS.

 

3) увидел заготовку для байпаса - ее особо надо утеплять по контуру, у тебя уже не осталось места. И не уверен, что туда много пойдет по объему.

Сопротивление канала байпаса на 300м3/ч около 4.5Па, сопротивление теплообменника в несколько раз больше. Так что большая часть пойдет через байпас.

Но вообще байпас это дополнительная плюшка которая должна дождаться своего времени. Пока это не приоритет.

 

4) у меня обменник стоит в корытце, в которое собирается вода и уже сливается. так вот, это корытцо примерзало к корпусу. у тебя вроде снизу такого нет, и там вроде и фольги нет.

Корыто сформировано из XPS, в нижней части его в сумме около 8см. Весь мокрый канал в фольге включая корыто.

 

если будет предподогрев до -2 -3 - тогда забей. но будет ли?

Будет, вентсовский НКУ планируется симисторный, чтобы можно было выставить -5~-3 и забить.

 

я купил НКП - нагреватель предварительный. сказали, что отличается от обычного НКУ. автоматикой. надо - сниму крышку и пофоткаю.

Расскажи также что у него за алгоритм работы/управления. И есть ли с ним какие-то нюансы.

 

кстати, вытяжной фильтр у меня забивается быстрее приточного.

Да читал у других пользователей о такой же особенности фильтров. О фильтрации вытяжки пока не заморачивался, поскольку теплообменник можно мыть.

[shneider_vova]

Я не знаю точно, чем отличается нкп от нку. Он непосредственно подключается к моей установке, и там в инструкции написано - нкп. Я детально не знаю разницы, можно на сайте посмотреть. Электронную начинку могу пофоткать. Пока ещё лежит в коробке.

 

Я не знаю, как ты считал сопротивление байпаса, но мне кажется, он не сможет чисто по сечению И расположению перебить теплообменник (хотя и там у тебя поворотов дай боже.

Ты не испытывал в действии, без подключения каналов?

[volomoto]

і не факт що вистачить місця на глушники.

Краще пошукати місце, бо без них шум буде відчутний, особливо вночі.

 

А де про неї можна почитати? Не знайшов її окремо у вентса...

У вентса клієнтоорієнтованість ще в зародковій формі, тому щось знайти дуже важко, але можна

Отут трохи скупа інструкція, але загалом вона дає розуміння можливостей модуля автоматики - vents.ua/uploads/download/v55_8uaa4_02preview.pdf. Окремо продається і минулого року коштувала десь 8к грн, але купити можна хіба через дилерів вентса.

 

Виходи 1-10V є в вентиляторів, тому можна ними на пряму від Локсона керувати. Також є два сенсори швидкості потоку сіменс (типу гаряча струна), вони ніби теж видають 1-10V. Тому хочу читати з них дані і балансувати автоматично систему.

Крім керування швидкістю автоматика реалізує ще купа функцій, як наприклад контроль потужності тену нагрівача, продувка тенів якщо прийшла команда зупинки вентиляторів, захист від обмерзання і ще купа всього, що можна зробити на локсоні, але це треба займатися програмуванням PLC. А потім той код треба підтримувати і виправляти помилки. А21 вже має зашиті типові аглоритми для ПВУ з рекуперацією і достатньо тільки підєднати дроти і сенсори.

 

Вентсовська А21 вміє слідкувати за швидкістю чи об'ємом?

Контроль вентиляторів там є, а от підтримки mass flow сенсорів нема. І насправді воно і не дуже потрібне для домашньої вентиляції, бо статичним балансуванням можна досягнути 95% того, що може динамічне, але зато дешево і просто. Я по роботі працюю із Industrial IoT і дуже добре знаю реальну вартість адаптивних алгоритмів і з впевненістю можну говорити, що для домашнього використання це як забивати цвяхи мікроскопом.

Динамічне балансування має сенс тоді, коли змінюється характеристика системи як по лінії подачі, так і по лінії витяжки. Навіть якщо вдома реалізувати VAV, то характеристика лінії витяжки ніколи не буде змінюватися, а для лінії подачі можна зняти десять робочих точок (кожна зона окремо та їхні типові комбінації) і прошити це статично в алгоритм. Золоте правило автоматизації (і не тільки): якщо щось можна зробити з допомогою lookup table (LUT), то це треба робити з допомогою LUT

 

я купил НКП - нагреватель предварительный. сказали, что отличается от обычного НКУ. автоматикой. надо - сниму крышку и пофоткаю.

НКП працює тільки з автоматикою А11 або А21, якщо такої нема, то НКУ або НК із зовнішнім регулятором. До речі, А21 може через контактор або SSR керувати теном, тому можна спокійно брати НК і економія 2-3 тис. грн на рівному місці.

[shneider_vova]

продувка тенів якщо прийшла команда зупинки вентиляторів, захист від обмерзання і ще купа всього, що можна зробити на локсоні, але те треба займатися програмуванням PLC

 

вот тут согласен. видно, что над дуракоустойчивостью поработали, а вот над интерфейсом и гибкостью настройки можно было бы еще поработать, но общаться там не с кем.

 

посмотрел стоимость канальных датчиков скорости - кажется, они дороже, чем вся твоя установка